گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای


ماهنامه تجربه: یک هفته پس از انتخابات سال گذشته ایالات متحده، باراک اوباما در سخنرانیش، ناسیونالیسمی که «دور «ما» و دور «آن ها» کشیده شده است» را به باد انتقاد گرفت. عبارتی که با راجر وارتز (Roger Waters) هم طنین بود، نه به این دلیل که او در زمان همکاریش با گروه پینک فلوید(Pink Floyd)، ترانه ای با نام «آس اند دِم» (Us and Them) (ما و آن ها) سروده است. «به این دلیل که با اوباما موافقم که هیچ «ما» و هیچ «آن ها»یی وجود ندارد. این یک توهم است. ما همه انسانیم و  مسئولیت داریم که از یکدیگر حمایت کنیم و راه هایی را پیدا کنیم تا همه پول و دارایی جهان که در کنترل عده معدودی از مردم است را بازپس بگیریم.»

واترز در حالی که روی آلبوم جدیدش در استودیوی ضبط نیویورک کار می کند، جملات بالا را می گوید. این ایده که ما همگی با هم هستیم یکی از بزرگ ترین موضوعاتی است که خواننده و نوازنده پیشین گروه پینک فلوید در آرِنا تور (arena tour) و با اجرای دوباره ما + آن ها (Us + Them) در ماه می به روی صحنه می برد. او و عده داده است که این تور در ادامه تور دِ وال (The Wall) و میکسی از آهنگ های قدیمی با حال و هوای تعدادی از آهنگ های جدید است. زمان برگزاری تور با زمان انتشار آلبوم واترز، آیا واقعا این آن زندگی است که می خواهیم؟ (Is This the Liffe We Really Want?)، یکی است و واترز ایده هر دو را تا حدودی نزدیک به هم می داند.

 

 گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای

این خواننده ۷۳ ساله می گوید وجه مشترک تور و آلبوم جدیدش حس نارضایتی است که در آن ها حس می شود. این حس در اجرای اکتبر سال گذشته مکزیکوسیتی مشهود بود؛ زمانی که قطعه خوک ها (سه خوک جورواجور) (Pigs- Three Different Ones) از آلبوم اَنیمالز (Animals) نواخته می شد در کنار تصویر دونالد ترامپ کلمه پِندِ خو (به اسپانیایی یعنی احمق) گذاشت شد.

 

«می خواستم مخالفتم را قبل از انتخابات در باره دونالد و از تمام چیزهایی که حمایت می کند اعلام کنم. متاسفانه آن تاثیری را که باید نداشت. متن بلندی نوشتم تا در دیزرت تریپ (Desert Trip) بخوانم. اما این کار را نکردم چون نمایش خوبی نمی شد. هنوز آن نوشته را دارم و به نظرم باید آن را بفرستم.»

واترز همیشه با رک گویی آماده است تا پیام انسانیت را به انسان ها برساند، حتی اگر تعدادی از طرفدارانش را از دست بدهد. «از ۸۰۰۰۰۰ نفری که در دیزرت تریپ بودند تقریبا ۱۰۰۰ نفر خوششان نیامد و اجرا را ترک کردند. البته مطمئن نیست»، اما عده بسیار کمی هم بودند که از هجو کردن فردی احمق ناراحت شدند». در این مصاحبه واترز از تلاقی دیدگاه سیاسی و موسیقایی خود می گوید.

تیم تور ما + آن ها چگونه خواهدبود؟

این اجرا اسمش را از روی آهنگی از آلبوم دارک ساید آو دِ مون (Dark Side of the Moon) برداشته است، چون رد آن قطعه عبارتی است که می گوید «پول دار و بی پلو/ و چه کسی انکار می کند که همه جنگ ها بر سر همین است؟» و اخیرا متوجه شدم نکته جالبی که درباره ترانه ای که سال ۱۹۷۳ نوشته ام این است که جواب این سوال می تواند «تقریبا همه» باشد. تقریبا همه فکر می کنند جنگ، سر ایدئولوژی است. همه به شما خواهند گفت «جنگ سر خاورمیانه است»، «تقصیر مسلمانان جهادی است»، «علیه تروریسم است»، «علتش این یا آن است».

 

اما نه، این طور نیست. فقط به خاطر پول است. جنگ همیشه برای پلو است. چرا که به شدت سودآور است. در جنگ پول زیادی در زمانی کوتاه مصرف می شود. بنابراین ثروت زیادی می توان به دست آورد. در نتیجه همیشه از ترویج جنگ و ادامه آن حمایت می شود. مردم دیگری «آن ها» می شوند تا شروع جنگ مشروع به نظر برسد.

به نظر شما در حال حاضر این جنگ ها چگونه اتفاق می افتند؟

حالا که دونالد قدرت دارد می گوید ایالات متحده نیروهایی را علیه بقیه دنیای آدم کوچولوها مجهز کرده اما او می خواهد سرمایه بیشتری از کشورتان- می گویم «شما» اما درواقع من هم اینجا مالیات می پردازم پس او از پول من هم استفاده می کند- را برای درست کردن ارتشی بزرگ تر، نیروی هوایی و دریایی و ایجاد کشمکش هایی در دنیا استفاده کند. چرا که کاسبی خوبی است. تمام چیزی که برای دونالد اهمیت دارد تجارت است. بردن و باختن در تجارت برایش مهم است. او فقط  می خواهد قوی ترین کشور دنیا باشد و چیزی را که باور دارد به همه دیکته کند. تلاشش را می کند و به سعی کردن ادامه خواهدداد، تا جایی که مقاومت در برابرش آن قدر رشد کند تا بالاخره از مقامش عزل شود.

 

گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای

چگونه می خواهید این ایده را روی صحنه نشان دهید؟

موضوع را این گونه شروع می کنم که ما زندگی ای داریم که واقعا نمی خواستیم. عنوان آلبومی که ۱۹ می سال جاری منتشر می شود هم همین عبارت است. آیا واقعا این آن زندگی است که می خواهیم؟ درواقع این شعری است که سال ۲۰۰۸ و قبل از انتخابات نوشتم و فکرم را به خودش مشغول کرده بود که اگر اوباما پیروز شود همه چیز بهتر می شود. قسمتی از آن مربوط به چیزی است که گفت.

 

اما قسمت اصلی، مربوط به این است که اگر قبول کنیم «ما» و «آن ها» وجود دارد در جنگلی قدم گذاشته ایم که بعید می دانم بتوانیم از آن بیرون بیاییم و وارد مزارع تازه شویم یا نور روز و زنبورها را ببینیم. نه اینکه بیرون بیاییم و چون همه زنبورها با آفت کش ها کشته شده اند آن را نبینیم. من هنوز هم دوست دارم فکر کنم مردم علاقه دارند در دنیایی زندگی کنند که زنبورها می توانند در آن زنده بمانند.

 

جایی که به مشکلات تغییرات اقلیمی اهمیت می دهیم و هم دردی با دیگران باعث می شود خوشحال تر باشیم. شاید بهتر است تجدیدنظری در شاخص های خوشحالی مان داشته باشیم و آن را مشروط به بردن و باختن نکنیم. اگر این کار را بکنیم شاید متوجه شویم که ایده «ما» و «آن ها» در حقیقت توهمی بیش نیست.

و شما این کار را با ترکیب آهنگ های قدیمی و جدید انجام می دهید؟


قطعاتی هستند که در پینک فلوید نوشته بودم، شاید تعدادی از آن ها از اَمیوزد تو دِت (Amused to Death) [آلبوم انفرادی وارتز در سال ۱۹۹۲] و آلبوم جدید باشد. پس ۷۵ درصد آن متعلق به من است. اما در موضوع به یکدیگر پیوسته اند. من در زندگیم تنها درباره یک چیز نوشته ام و آن چیزی نیست جز این که همه ما در مقام انسان نسبت به یکدیگر مسئولیم. این مهم است که با دیگران هم دردی کنیم و جامعه را به گونه ای بسازیم که خوشحال تر و خوشبخت تر باشیم و به شکلی زندگی کنیم که می خواهیم.

 

زندگی ای که واقعا می خواهیم زندگی ای است که همه ما توانایی مالی برای آموزش فرزندان مان داشته باشیم تا آن ها و نوه هایمان بتوانند زندگی بهتر، پربارتر و با خشونت کمتر، رقابت کمتر، ملی گرایی کمتر، استعمار کمتر و برتری نژادی کمتر، داشته باشند. نه زندگی ای که الان مجبوریم داشته باشیم و عده ای کوچک آن را کنترل می کنند.

برای دو ساعت و نیم اجرا به نظر فشرده می آید.

خب بله… کاری که انجام می دهیم همجنان راک اندرول است و نمایش برایمان خیلی مهم است. البته هنوز کسانی هستند که دوستش نخواهندداشت، چون من به ترامپ حمله خواهم کرد.

اجرای خوک ها (سه خوک جورواجور) در مکزیکوسیتی، نمونه ای از کارهای تان است که در آن از چیزهای قدیمی استفاده کرده اید. چرا از این قطعه برای متهم کردن ترامپ استفاده کرده اید؟


خب ،چون مصرع اول آن خیلی به ترامپ می آید. «مرد بزرگ، مرد خوکی/ هاها، عجب متظاهری هستی تو» و مصرع های دیگری مانند «آن پایین در معدن خوک ها» و «با فضله خوک روی چانه چاقت». این شعر از شکم پرستی می گوید و ترامپ هم گرسنه ای استکه فقط به دنبال سیرکردن خوشبختی خودش است. او همچنین بی فرهنگ و عمیقا بی عاطفه است. او خیلی هیجان زده است. متاسفانه چون به عنوان رییس جمهور ایالات متحده انتخاب شده این تصور را دارد که مردم تحت تاثیر او هستند. مطمئنم که عده ای تحت تاثیر او هستند اما با این که می دانم وجود دارند حتی یک نفر از آن ها را هم ندیده ام.

 

گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای

زمانی که ویدئوی خوک ها را منتشر کردید، نوشتید «مقاومت از امروز شروع می شود» در مبارزه با ترامپ دیگر چه کاری انجام داده اید؟


امیدوارم کنسرت ما + آن ها تمرینی در مقاومت باشد. نه فقط در برابر ترامپ که در برابر همه حاکمان مطلق، دیکتاتورها، دزدها و آدم های بی خاصیتی که در تمام نقاط دنیا هستند و متاسفانه عده شان هم کم نیست. باید عشق مان را در جهتی به کار بگیریم که کنسرتی پرقدرت و موثر داشته باشیم تا بتوانیم در برابر خودشیفتگی، طمع، بی توجهی سنگدلانه به احساسات دیگران و ناتوانی در هم دردی آن ها بایستیم.

 

در حقیقت این ناتوانی در هم دلی کردن است که فرد ضداجتماعی ای چون دونالد ترامپ را می سازد. همچنان که او چیزهای نفرت انگیزتری می گوید من هم به ساخت تصویرهایی مانند آن چه در ویدئوهایم می بینید ادامه خواهم داد.

او منبعی بی پایان از حماقت است. (به نقل از ترامپ) «شما نمی توانید خیلی حریص باشید.» درواقع این جمله را در یکی از آهنگ های آلبوم جدیدم گذاشته ام چون ما فکر می کنیم ذهنیاتی مانند گوردون گِکو (Gordon Gecko) متعلق به دهه ۸۰ و ۹۰ میلادی است، در صورتی که نیست. رییس جمهور ایالات متحده دقیقا از ویژگی های گوردون گکوری وال استریت حمایت می کند.

پس آیا با یک کانسپت آلبوم طرف هستیم؟


بله، البته.

چند سال پیش، شما در یک برنامه رادیویی شرکت و برای شنوندگان داستان تعریف کردید، داستان مردی که به همراه نوه اش در حال تحقیق روی کشته شدن کودکان در نقاط دیگر دنیا است. اما شما قسمتی از پروژه را برای کار روی این LP ها رها کردید. درباره این آلبوم چه می توانیدبگویید؟


خب، دو یا سه قطعه با آن ایده در این آلبوم  هستند. من با تهیه کننده ای انگلیسی به نام نایجل گودریچ (Nigel Godrich) کار می کنم. او برای دنبال کردن اهداف راک اندرول مرا ترغیب کرد و احساس کرد ایده تئاتری ام- من می توانستم کل ایده را ماننده برنامه ای رادیویی بنویسم- چیزی کمتر از ایده آل است. من گفتم «خب، ایده جالبی به نظر می رسد. برایم بیشتر بگو».

بعد از آن ما روندی رو به عقب و رو به جلو داشتیم که فرآیند بسیار جذابی بود. به نظرم ضبطی که با هم انجام داده ایم بسیار زیبا است و ما انواع قطعات جدید را برای این کار آماده کرده ایم. این کار خیلی کمتر از رادیو خطی و تک بعدی است. من در نظر دارم حتما برنامه ای رادیویی داشته باشم و آن را دقیقا مانند برنامه رادیویی اجرا کنم.

 

هنوز ایده های زیادی از آن برنامه دارم. نگرانی هایی که سوال اصلی برنامه را می سازند- «چرا کودکان را می کشیم؟»- هنوز وجود دارند. من عمیقا نگران کشته شدن کودکان در همه جای دنیا هستم. فکر می کنم ما به کشته شدن انسان ها بی تفاوت شده ایم و این عادی شده است. هر بار که پارچه ای روی جسمی مرده کشیده می شود ما بی احساس تر می شویم. متاسفانه عادی شده است؛ ما مرگ بی گناهان را عادی جلوه داده ایم.

آخرین کاری که منتشر کردید اپرای سا ایرا (Ca Ira) است و ۲۵ سال از ساخت آخرین آلبوم یعنی امیوزد تو دت می گذرد. چرا تصمیم گرفتید این بار آلبوم راک بسازید؟


به نظرم سوال ندارد… وقتی مشغول اجرای تور د وال بین سال های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۳ بودم، همیشه گیتاری همراه خودم در اتاق هتل داشتم و چیزی که زیاد داشتم زمان بود. در زمانی خاص، این قطعه را نوشتم که برای سوالی مشخص به جواب نیاز داشت. من عنوان قطعه را عوض کرده ام اما نام قطعه «اگر خدا بودم» (If Had Been God) بود. در این آهنگ شرح داده شده است که اگر من خدا بودم چه چیزی متفاوت بود. تمرین خوبی است تا هر کسی ببیند چه کار خواهدکرد. مانند این است که از خود بپرسید «اگر جای رییس جمهور بودم چه کار می کردم؟ چه کار می کردم اگر کنترل مجلس سنا را به عهده داشتم؟ چه کاری اوضاع را بهتر می کرد؟»

 

 گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای

چه کار می کردید؟

بدیهی است از دونالد خیلی متفاوت تر عمل می کردم. من حتما می خواستم که با همسایگانم در کانادا و مکزیک در صلح باشم و همین طور با تمامی کشورها در تمام دنیا. در داخل هم سعی می کردم مطمئن باشم که هیچ کسی در صندلی عقب ماشینش نمی خوابد و آن کسانی که در شهر کار می کنند توانایی مالی دارند تا در همان شهر زندگی کنند. برنامه ریزان شهری را تشویق می کردم تا فضاهای سبز ایجاد کنند و در صرف کردن پول برای مدارس دولتی ولخرجی کنند تا مردم باری آموزش دیدن تشویق شوند. در رابطه با دنیا هم آن قدرها متخاصم و جنگجو نبودم و نیروی نظامی ایالات متحده را کوچک تر می کردم. من مدل کاستاریکا را بسیار دوست دارم. آن ها هیچ ارتشی ندارند و به دلایلی مورد حمله همسایگان شان قرار نمی گیرند.

به نظر می آید خیلی در جریان اخبار هستید و به ترامپ و قوانینی که وضع می کند توجه می کنید.


هر روز منتظرم تا ببینم کار بعدی ای که انجام می دهد چیست. به نظر می رسد عدالت و قانون مورد حمله این خودشیفته ناتوان قرار گرفته اند. مشاورش ، کانوِی (Conway) نیز در تلویزیون خط پوشاک ایوانکا (Ivanka) (همسر ترامپ) را تبلیغ می کند، که همه می دانیم خلاف قوانین است و بعد می بینیم همه کارهایی که ترامپ انجام می دهد خلاف قوانین است. عجیب است که توانسته قِسِر دربرود.

اما به نظر می رسد تعداد زیادی از مردم هم با چیزی که اتفاق می افتد همراه شده اند.


چند سال پیش برای مردم ظاهر کیم کارداشیان جالب بود، بعد به وضعیت واقعی زندگیش علاقه مند شدند. به اقتصاد و نحوه عملکرد جامعه یا هر چیزی که مربوط به آینده بود مانند تغییرات اقلیمی و جوی یا هر چیز جدی دیگر. تا زمانی که برای خریدن یک بطری ارزان سم شکری ۳۲ اونسی، تحریک شویم و از دیابت بمیریم، کلا خوشحال و راضی خواهیم بود تا این افراد دمار از روزگارمان درآورند. شاید [ترامپ] کاتالیزور باشد.

 

یا این طرفی می شود یا آن طرفی. شاید مخالفت وسیعی از طرف مردم ایالات متحده و بقیه نقاط دنیا صورت بگیرد، شاید مردم بیدار شوند و بگویند «نه، این زندگی ای نیست که می خواهیم، ما نمی خواهیم این زندگی را هدایت کنیم. علی رغم انتخاباتی که اتفاق افتاد، مدل ترامپ برای موجودیت بشر، سیاست، تمدن و روش مدیریتی جامعه، مدلی نیست که آرزویش را داشتیم. ما می خواهیم مدلی را دنبال کنیم که انسانی تر است.

 

ما در رقابتی ناامیدانه با دیگران نیستیم و کشورمان هم در رقابتی ناامیدانه با دیگر کشورها نیست. ما به این نتیجه رسیده ایم که نیاز داریم تا با دیگران و دیگر کشورها هم زیستی کنیم تا بتوانیم مشکلات را حل کنیم و زندگی را برای خواهرها و برادرهایمان قابل تحمل تر کنیم.» در نهایت ما همگی انسان هستیم. حتی دونالد.

حتی دونالد؟

حتی دونالد هم انسان است. او فقط بیمار، عصبانی و دیوانه است اما هنوز هم انسان است. ما همگی اعضای یک خانواده ایم و در قبال یکدیگر مسئولیم. به همین دلیل مخالفت قدرتمندی در حال شکل گرفتن است. هر چه بیشتر او قوانین جداسازیش را پیاده می کند و سعی  می کند ما را در مقابل هم قرار دهد خوشبختانه ما بیشتر مقاومت می کنیم و می گوییم «نه، این چیزی نیست که می خواهیم».

شاید برایتان جالب باشد که بدانید دونالد ترامپ را در یکی از اجراهای د وال شما در مدیسون اسکوئر گاردن (Madison Square Garden) در سال ۲۰۱۰ دیدم و متوجه شدم که پیش از قسمت دوم برنامه کنسرت را ترک کرده بود. بنابراین او بالارفتن دیوار را دیده بود اما فروریختنش را نه.


[می خندد] خب، خوب است. اگر سمبلیک بخواهیم به آن نگاه کنیم جالب است. خوشحالم که گفتید. نمی دانستم که آن جا بوده است.

 

گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه ای

این اولین تور بزرگ شما بعد از اجراهای تماشایی د وال است. آیا نگران رقابت بین آن با ا جرای ما + آن ها نیستید؟


نه، این اجرا هم تماشایی خواهدبود اما به شکلی کاملا متفاوت. من خیلی درباره کاری که انجام می دهیم حرف نمی زنم اما هرکسی که در دیزرت تریپ بوده و یا اجرای زو کالو اسکوئر [مکزیکو سیتی] (Zocalo Square) را دیده باشد، می داند که قرار است چه کار کنیم. تماشایی خواهدبود. ما فهمیده ایم که چگونه باید انجامش دهیم چون تور آمریکای شمالی در این بخش در استادیوم خواهدبود.

پیش تر در تور د وال گفته بودید که فکر می کنید این آخرین تور بزرگ خواهدبود. چه چیزی باعث شد همچنان ادامه دهید؟


بله، خب، من خیلی شک دارم که این آخرین تور باشد یا نه چون من جوان تر نمی شوم و اجرا کردن هم بسیار اعتیادآور است.

شما نمایش هایش زیادی از د وال برگزار کردید.

در سال هایی که تور داشت تمام می شد با خودم فکر می کردم «شاید یکی دیگر هم در خودم داشته باشم.» بعد ضبط را شروع کردم و فکر کردم «شاید باید سعی کنم و  چیزها را کنار هم بگذارم و یک بار دیگر دور دنیا بروم». چون بعد از ۵۰-۴ ۰ سال انجام دادنش، از قرار گرفتن جلوی تماشاچیان بیشتر خوشم می آمد.

 

وقتی جوان تر بودم دمدمی مزاج تر بودم ما بعد از سال ها اجرای د وال فهمیدم مردم با موسیقی من در تمامی این سال ها ارتباط برقرار کرده اند و بودن در فضایی که انسان های هم فکر شما هم حضور دارند، بسیار درگیرکننده و جذاب است. در تورها حس واقعی از جامعه وجود دارد و الان وقتی که روی صحنه هستم ارتباطی واقعی با تماشاچیان احساس می کنم و این چیزی است که می خواهم تا زمانی که توان دارم انجامش دهم.

و در آخر، من مصاحبه ای با نیک میسون (Nick Mason) درباره اِرلی یِرباکس (Early Yearbox) کردم و او تئوری جدیدی راجع به سید برِت (Syd Barrett) مطرح کرد. او گفت «هیچ شکی نیست که ال اس دی، ثباتش را به هم می ریخت اما به نظرم چیزی که داشت اتفاق می افتاد این بود که سید فهمید که نمی خواهد دیگر در گروه راک باشد. او آن را انجام داده بود و متوجه شد این چیزی نیست که می خواست. سید می خواست که به مدرسه هنر برگردد». نظر شما چیست؟


نمی دانم. شاید، فرضیه جالبی است. به نظرم شاید چیزی مانند آن باشد اما ما هیچ وقت نخواهیم فهمید، چون سید آن وقت ها آن قدرها معقول نبود. سخت است بفهمیم او کجا بوده است یا به چه چیزی فکر می کرده است. هیچ وقت نخواهیم فهمید.

 

نویسنده: کُری گرو
مترجم: سونا بشیری 


گفت و گو با سهراب پورناظری، به بهانه کنسرت نمایش «سی»


روزنامه قانون: در شب‌های گرم تابستان امسال، حال و هوای سعدآباد با سال‌های قبل متفاوت است.کاخ موزه سعدآباد در روزهای اخیر میزبان نام‌آوران شاهنامه بوده است. زال و رودابه،رستم،سهراب و اسفندیار، سربرآورده از دل تاریخ، این روزها در سعدآباد بیش از ۱۰۰ هزار نفر را به تماشای خود فراخوانده اند تا شاید یکی از بزرگ ترین کنسرت نمایش‌های ایران را رقم بزنند. سعدآباد این شب‌ها، در گرماگرم مرداد و شهریور،هر شب میزبان بیش از ۴۰۰۰ نفر است که پس از سال ها درخنکای خوش اين کاخ، باردیگر به تماشاي قهرمانان افسانه‌های کهن ایرانی بنشینند.

 

یک هفته‌ای از کنسرت «آواز‌پارسی» ناظری‌ها ، در رسای حکیم طوس و شاهنامه فردوسی گذشته بود که به ناگاه، ادای دین همایون شجریان و سهراب پورناظری به شاهنامه، این بار چشم‌ها را به خود خیره کرد.شاید کمتر کسی و حتی برگزار کنندگان و تهیه‌کنندگان این «کنسرت نمایش»،تصور استقبالی چنین راداشتند. شب سوم کنسرت نمایش بود که در سعدآباد به تماشای تئاتری نشستیم که شخصیت‌هایش از دل تاریخ سربرآورده بودند و موسیقی ناب سهراب پورناظری وصدای همایون شجریان نیزآمده بود تا در خدمت برداشتی شگرف و زیبا از داستان شاهنامه باشد. حاصل همکاری دو موسسه فرهنگی بارانا و دل آواز، در کنار حضور تنی چند از بازیگران سینما و تئاتر کشوربه ناگاه به مهم ترین اثر اجرایی اين روزهای کشور تبدیل شد.

 

بايد با فرهنگ اصيل خود آشتي كنيم 

 

خط اصلی نمایشنامه، داستان زال و رودابه است و ارجاع‌هایی که به حدیث نفس ضحاک می‌دهد و رویاها و کابوس‌هایی که زال دارد و در ادامه از پس خیال اندیشی‌اش به رستم و سهراب و اسفندیار می رسد، آن چنان در موسیقی و اجرای همایون تنیده شده بود که برای هر بیننده‌ای شاید مهم ترین بخش اثر موسیقی و اجرای قطعات بود و چشمگیر نشان می داد.پس از دیدن اجرا، جای تردید باقی نمی‌ماند که باید سراغ سهراب پورناظری رفت.نه فقط برای اینکه بر روی بروشورهای تبلیغاتی نوشته شده بود،«کنسرت نمایش سی، کاری از سهراب پورناظری و همایون شجریان» که بیش از آن دليلش حضور گریز ناپذیر زخمه‌های پورناظری بر ساز و روی صحنه بود.

 

حال شاید دیگر کمتر کسی بتواند کنسرت نمایش سی را بدون بخش موسیقی آن تصور کند.هفته ای بعد از دیدن اجرا بود که در یک عصر گرم تابستانی با گل آرا سجادیان و نوا ذاکری ،د ر میان ترافیک کلافه کننده چمران راهی ولنجک و دفتر بارانا شدیم تا حرف های سهراب پورناظری به عنوان یکی از تهیه کنندگان اثر را بشنویم.آنچه می خوانید خلاصه ای از یک نشست سه ساعته است که حرف‌های بسیار در آن گفته شد و بسیار بیش از این نیز شنیده شد.

چطورشدکه تصمیم گرفتید سراغ چنین فرمی از اجرابروید؟ پیش از برگزاری این اجرا،بسیاری معتقد بودند برای برگزاری یک کنسرت در فضای باز به سراغ چنین فرمی رفتید؛ به خصوص اینکه بخش موسیقی، وجه قالب این کنسرت-‌نمایش است و به نظر می‌رسد قطعه‌های نمایشی در خدمت موسیقی و شعر هستند تا آن‌ها را کامل‌تر کنند.

این‌طور نیست.ما پیش از این هم چندین کنسرت در فضای باز داشتیم؛ اما در این اثر می‌خواستیم با ادبیات کهن و داشته‌های فرهنگی‌مان کاری انجام دهیم. از نظر من کار روی شاهنامه بدون بخشِ نمایشی، چندان به نتیجه‌ مطلوب نمی‌رسد؛ چون داستان‌های شاهنامه، بسیار دراماتیک هستند؛ بنابراین خانم ثمینی نمایشنامه‌ای بر اساسِ سه داستان شاهنامه نوشتند و «سی» شکل گرفت. در واقع هدفِ این اجرا، انتقال دوباره‌ پیام‌های شاهنامه، هویت ایرانی و بازسازی هویت ملی بود.

ابتدا خانم ثمینی متن را نوشت و سپس شما برای آن ترانه‌ها را انتخاب کردید؟

ما درهمه موارد با هم پیش رفتیم.

حالا که چند شب از اجرا گذشته است، آيا با خودتان فکر کردید ای کاش جای بعضی قطعات ، قطعه دیگری را می‌گذاشتید؟

کلیت موسیقی این اثر مثل موسیقی فیلم است. باید ببینید براساس این صحنه‌ها کدام قطعات مناسب است. فکر نکردیم چون شاهنامه کار می‌کنیم، همه اشعار باید از شاهنامه باشد؛ اگرچه قطعاتی از آن را نيز داریم. ما دو قطعه باکلام از رگ خواب و دو قطعه نیز از آرایش غلیظ استفاده کردیم و چندین قطعه هم جدید است.

چرا خانم ثمینی را برای این کار برگزیدید؟

خانم ثمینی نمایشنامه‌ نویسی با آثاری درخشان هستند و از همان ابتدا انتخاب اول ما بودند.

نکته دیگری که وجود دارد این است که در بخش‌هایی از سالن، نمایش و بازی‌ها به خوبی دیده نمی‌شوند.فکر نمی‌کنید فضایي كه انتخاب شده مناسب بخش نمایشی اثر نیست؟

به طور قطع هیچ کاری کامل نیست؛ چون اولین بار است که چنین تجربه‌ای در این کشور می‌شود، بي‌شك ضعف‌هایی دارد. ما مکان مناسبی برای چهارهزار مخاطب نداريم و برای اینکه اجرای بهتری داشته باشیم، حدود یک میلیارد تومان هزینه کردیم تا فضای باز کاخ سعدآباد را به سالن کنسرت تبدیل کنیم. این کاری است که ما می‌توانستیم انجام دهیم؛ اگرچه معتقدم بيشتر از ۸۰ درصد رضایت حاصل شده است.

در جاهایی به نظر می‌رسید كه شما در این کنسرت نمایش، نقش پررنگی دارید.

طبیعی است وقتی نام «همایون شجریان» عزیز و من روی کاری قرار می‌گیرد، حضور موسیقی پررنگ‌تر شود؛ چون مردم از ما انتظار موسیقی دارند. خواسته و هدفی که ما داشتیم، در همان توضیح ابتدايي من خلاصه می‌شود. هدف ما همان است و اینکه چقدر در آن موفق بودیم، به قضاوت مردم برمی گردد. ضمن اینکه طبیعی است وقتی شما کاری انجام می‌دهید، در تمام بخش‌های آن همفکری داشته باشید، برای مثال آقای دشتی در بخش موسيقي نظر دادند و ما نیز در صحنه نظر‌مان را بیان کردیم. در این اثر نوشته شده است: «کاری از همایون شجریان و سهراب پورناظری».

 

این نکته‌ مهمی است و ما می‌خواستیم دنبال هدف‌مان برویم. هدف ما این نبود که موسیقی سنتی یا تنها یک اثر هنری به مردم تحویل دهیم، بلکه می‌خواستیم پل و پیوندی میان فرهنگ گذشته و امروزمان برقرار کنیم. معتقدم با اجرای این اثر راهي باز شد برای اینکه به اهداف بزرگ‌تری برسیم. در طول يك سال گذشته بالغ بر روزی هشت ساعت زمان گذاشتم تا این اثر شکل بگیرد و امروز از تحقق آن بسيار خرسندم. اگر این پروژه شکست می‌خورد، برای من یک راه بود که با شکست مواجه شده بود. ممکن است مخاطب با خودش فکر کند که برود و اثری از همایون شجریان یا سهراب پورناظری یا بازیگران را ببیند و همین بهانه‌ آشنایی‌اش با گذشته می‌شود! می‌بینند که در این سرزمین تا چه اندازه عشق و مهربانی و راستی وجود داشته است.

 

آنچه برای من اهمیت دارد، همین است. من باخودم معامله‌ای سر این پروژه كردم. راستش را بخواهید به عواید مادی آن فکر نکردم؛ طبیعی است که آدم کار می‌کند تا پول هم در بیاورد اما درباره این کار من ذهنم را قفل کردم و به دنبال پول و شهرت نبودم. فکر می‌کنم تنها راه این است که آدم‌ها وارد این مسیر شوند تا شاید بتوان یک مسکنی به این جامعه داد و دردی را دوا کرد و نسل نو و درستی ساخت. من درکارخودم این کار را می‌توانستم بکنم که شاید ۱۰سال دیگر باعث اتفاقاتی هرچند کوچک شود. اگر آدم‌ها به این درک برسند، فکر می‌کنم می‌توان در عرض چند سال این سرزمین را از لحاظ فرهنگی به استاندارد بالایی رساند چرا که متاسفانه فرهنگ جامعه ما وضعيت خوبي ندارد.

شما همیشه از این ماجرا گلایه‌مند بودید كه ما فرهنگ خودمان را فراموش كرده‌ايم. آيا استقبال از این نمایش چیز دیگری نمی‌گوید؟

جامعه می‌خواهد بیاموزد. آن‌ها می‌خواهند با فرهنگ خودشان آشتی کنند؛ اما باید راه به آن‌ها نشان داده شود؛ بدون شعار دادن. این آموزش می‌تواند از صدای «همایون» عزیز یا ساز من یا بازی و هنر دیگران باشد.

 

بايد با فرهنگ اصيل خود آشتي كنيم

پیش از این از تهاجم فرهنگی نيز سخن گفته بودید. گويا این گله فرهنگی را در این کنسرت‌نمایش نيز مطرح كرديد.

فکرمی‌کنم انجام کارهایی که فرهنگ گذشته‌ ایران را نمایش دهد و پلی میان نسلِ امروز با آن برقرار کند، برعهده‌ دولت است؛امامتاسفانه این اتفاق رخ نداده ودوجوان عمر خود را گذاشتند،ریسک کردند و پا در عرصه پرخطری گذاشتند. این اجرا شب‌های اول برای من ترسناک بود. فقط از لحاظ فنی به ۲۰ میکروفون وایرلس نياز داشتم؛ آن نيزدر فضایی که با این همه موج موبایل، امکان قطعی‌اش ۸۰درصد است. یکی دوبار هم قطعی میکروفون داشتیم. اين اتفاقات هر لحظه ازعمر ما کم می‌کرد. من با عشق ازعمر و جوانی‌ام می‌گذرم؛ اما این کار وظیفه دولت و میراث فرهنگی است که بیایند و به ما امکانات بدهند.

 

ما خودمان این کار راکردیم واگرهم نکنیم، گويي باری است بر دوش‌مان که باید زمینش بگذاریم. ما در این پروژه تنها به این فکر نبودیم که مردم هنرمان را ببینند یا فکر کنند چقدر قطعات ما زیباست؛ ما همه این‌ها را کنار گذاشتیم و ریسک کردیم و اگر بنا به هردلیلی کار در همینجا متوقف شود، ما چند میلیارد ضرر کرده‌ایم. در این میان مردم آن قدر لطف دارند که همیشه ما را غافلگير می‌کنند. اینکه ظرف یک شب ۱۵هزار بلیت فروخته شده، نشان می‌دهد که چقدر جامعه تشنه یک حرکت است. شاید حرکت ما از ۲۰ دراستاندارد جهانی نمره ۱۰ داشته باشد اما آن‌قدر این جامعه تشنه است که اگر کمی بندها شل و گره‌ها باز شود و فضا داده شود، می‌تواند برای جامعه کارساز باشد. ۱۲۰هزار نفر قرار است بیایند تا نام زال و رستم و بار دیگر نام شاهنامه را بشنوند. این‌ها به نظر من بسیار ارزشمند است. بخشی که برای خود من لذت‌بخش است، همین است.

احساس می‌کنم این اثر بدون اشاره‌ مستقيم، به موضوعات روز نیز می‌پردازد؛ مثلا در جايي درباره احتمال جنگ می‌گوید يا ایرانی که امروز به قهرمان احتیاج دارد.حتی جاهایی احساس می‌کنیم که صحبت درباره مذاکره‌کنندگان‌مان است یا کسانی که در مرزها می‌جنگند.

بي‌شك ما در موسیقی همین مسیر را دنبال می‌کنیم. ما شعر کهن مولوی را می‌آوریم. سازهای چند هزارساله در دستان ماست ولی «مردم امروز» پذیرفته‌اند که این موسیقی‌ها را بشنوند و ازآن لذت ببرند. در نمایشی هم که می‌خواهیم کار کنیم، سراغ آدم‌هایی می‌رویم که بتوانند این به روزرسانی را با حفظ جان‌مایه اثر هنری به رشته تحریر درآورند و روی صحنه ببرند. هدف ما این است که بتوانیم پلی بزنیم که مردم با ریشه خود ارتباط برقرار کنند اما با حرف و کار نو.

قطعه آخر کنسرت نیز اتفاق عجیبی است. این قطعه جدید است،با اینکه می‌شد سراغ قطعات قدیمی‌تر رفت. شاید بسیاری انتظار داشتند که در ادامه روند نمایش، در انتها به قطعه«ای ایران»برسند، اما شما سراغ یک قطعه جدید رفتید.

آن قطعه یک نتیجه‌گیری درست از نمایشی است که می‌بینیم. من در کارهایم قطعه میهنی نداشتم و این اولین کار میهنی است که با جهان‌بینی‌ای که داشتم ساختم و شاید بتوان به عنوان اثری که احساسات مردم را درگیر می‌کند، از آن نام برد. در خصوص شعر با پوریا سوری به صورت گام به گام جلو رفتیم.

آيا سعی کردید كه پیچی از آن چرخ‌دنده فرهنگ ایرانی باشید؟

من نمی‌خواهم ادعای بزرگي کنم. دلم خواسته قدمی بردارم و این تمام تلاشم بوده است. این کار در حدي که راهی باز کند، برای من کافی است تا بتوانیم قدم‌های بزرگ‌تر و موثرتری برداریم.

فکر می‌کنید کنسرت-‌نمایش سی دو جریان‌سازی مختلف کرده است؟ در دورانی که اسیر پان‌های مختلفی مانند پان‌کردها، پان‌ترک‌ها و… هستیم و جوری رفتار می‌کنند که هرچه بیشتر خاک خود را دوست داشته باشند، ارزش قلمداد مي‌شود اما ایرانی‌ها که از وطن‌پرستی صحبت می‌کنند، ضد ارزش می‌شود. اما «سی» به نظر می‌آید که در حوزه فرهنگ و موسیقی به‌طور مستقیم به این مساله می‌پردازد.

کار من از این به بعد نيز همین خواهد بود و هرچه توان دارم در راه شناساندن و پرشکوه کردن فرهنگ ایران مي‌گذارم و هرچه عشق دارم، در راه ایران است. چند وقت پیش به مادرم می‌گفتم عشق غریبی به این سرزمین دارم که گفتنی نیست. فکر می‌کنم برای خیلی‌ها این طور باشد؛ یک مادر، تمام سرمایه‌اش فرزندش است. وقتی حاضرند فرزندان خود را به شهادت بفرستند، یعنی در وجودشان هیچ عشقی بالاتر از عشق به سرزمین نیست؛ آن هم سرزمینی که مادر تمدن‌های جهان است. بسیاری از ما این سرزمین را نمی‌شناسیم.

اگر بشناسیم دیگر پان‌ترک و پان‌کرد معنی پیدا نمی‌کند. به نظر من سرمایه یک سرزمین، فرهنگ آن است. مرز ما کوچک و بزرگ شده است و هرکاری خواستند با آن کردند، اما فرهنگ را نمی‌توان دستكاري كرد.

احساس می‌کردم که «سی» آمادگی این را دارد که در یک کشور اروپایی با امکانات قدرتمندتری اجرا شود.امیدوارم این راه ادامه پیدا کند و به اینجا ختم نشود چرا که توفیق این کار، روزی است که ایرانی‌ها بفهمند فرهنگ‌شان چیست و غیرایرانی‌ها بفهمند ایران کجاست.

آيابه اجرای نمایش «سی» در شهرهای دیگر ایران نيز فکر کرده‌اید؟

آرزوی من این است که بعد از تهران به تخت جمشید، اصفهان، بیستون، نیشابور و بسياري جاهای دیگر برويم که پتانسیل این کار را به بهترین شکل دارند. تا جایی که کسی دلواپس نشود، ما جلو می‌رویم.

ولی بخش زیادی از جمعیت ايران، از تماشاي این کنسرت‌نمایش محروم هستند و از نظر اقتصادی نمی‌توانند آن را ببینند. راهکار این موضوع را چه می‌دانید؟

راهکار آن نسخه تصویری کار است. امیدوارم ضبط شود و مجوز بگیرد؛ اما این جزو اهداف اصلی ماست.

با توجه به اینکه این اثر بر اساسِ‌ شاهنامه شکل گرفته است، ظرفیت موسیقيایی این اثر را چقدر می‌دانید؟

شاهنامه یک اثر حماسی است و در موسیقی حماسی بسیار مورد استفاده قرار گرفته و آثار درخشانی هم در آن خلق شده است؛ اما نمی‌توان این نکته را نادیده گرفت که این پتانسیل در موسیقی ردیف- دستگاهی و حتی موسیقی کلاسیک نیست که بتواند همراه شاهنامه باشد و به همین خاطر اکثر کارهای انجام شده در این زمینه نتیجه‌ چندان دلخواهی نداشته است.

 

بايد با فرهنگ اصيل خود آشتي كنيم

درفرهنگ ایرانی از سال‌هاي قبل، هنر نقالی وجود داشته است؛ اتفاقی که متاسفانه در سه‌دهه اخیر از بین رفته است. چقدر به این هنر در زمان طراحی کنسرت‌نمایش «سی» فکر کردید؟ اصلا فکر کردید؟آیا امکان دارد که در طرح های بعدی سراغ بازسازی این مدل از شاهنامه‌خوانی همراه با موسیقی بروید؟

جان مایه‌ کنسرت – نمایش سی، روایتی است مانند روایت‌های کهن مثل نقالی و پرده‌خوانی که ما به شکل امروزي به آن پرداخته‌ایم.

هنوز از وزارت ارشاد كسي کار را ندیده است؟

هنوز نیامد‌ه‌اند ولی دولت، همراهي زيادي كرد. دولت و نیروی انتظامی، اماکن، پلیس و در واقع همه همکاری کردند وگرنه نمی‌شد این کار را انجام داد. فکر می‌کنم آدم‌هایی که هرکدام در عرصه خودشان حرفی برای گفتن دارند، دور هم جمع شدند.

تمایل زيادي به کار با شجریان‌ها در شما وجود دارد. همکاری شما با آقای شجریان تنیده شده است. این ماجرا دلیل خاصی دارد؟‌

ما از كودكي در خانواده‌هایی بودیم که با هم رابطه داشتند و پدران ما با هم دوست بودند. محیط‌هایی وجود داشته که زیاد یکدیگر را می‌دیدیم و معاشرت داشتیم. در این سرزمین خواننده‌های بسیار خوبی وجود دارند؛ اما در کنار توفیق هایی که درکارهای‌ مشترک من و همایونِ عزیز داشتیم، رابطه‌اي احساسی با هم داریم که همین هم باعث این رابطه‌ طولانی شده است. هردوی ما عشقِ پرشکوه کردن کار یکدیگر را داریم و این باعث می‌شود که کار ادامه پیدا کند؛ اما این به آن معنا نیست که قرار است فقط با هم کار کنیم. کار خودش مثل آب روان پیش می‌رود.

آيا به تجربه‌اي که می‌توان با اشخاص دیگر داشت، فکر کرده‌اید؟‌

من پیشنهادهاي کاری زیادي دارم. اما تا لزومش را در خودم نبینم، امکان ندارد قدمي بردارم. یک کار سفارشی در زندگی‌ام نکرده‌ام. روزهایی بوده که بسيار در مضیقه مالی بودم اما با موسیقی و عهدوپیمانی که با خودم بستم، شوخی ندارم چرا که خاصیتش را از دست می‌دهد. این پروژه، تجربه جالبی بود. من فشار زیادی را تحمل کردم و پوستم به معنای واقعی کلمه کنده شد. روزهایی که تمرین داشتیم، می‌دیدم که حالم بعد از تمرین خوب است و متوجه می‌شدم این خاصیت سازی است که در دست می‌گیرم.

 

این را با هیچ چیز عوض نمی‌کنم. اگر تیمی برنده بوده، باید آن را تقویت و حفظ کرد. «سی» حاصل ۲۰ سال معاشرت من با «همایون» عزیز و رفاقت با بچه‌های دیگر است. اگر بخواهم جای دیگری بروم ۱۰ سال زمان می‌برد تا به جایی برسیم که این‌گونه مردم را تحت تاثیر قرار دهیم. این‌ها برای ما سرمایه است. نباید با سرمایه‌ها شوخی کنیم و آسان از آن‌ها بگذریم. من گوشم را به روی همه حرف‌ها بسته‌ام و فقط مردم برایم مهم هستند و لاغیر. وقتی مردم با کار من خوشحالند، من نيز خوشحالم. اینکه فلان کارشناس و صاحب سبک، من را تایید کند، باعث افتخار است و اگر تایید نکند هم باز محترم است.

خانم دلنیا آرام، یکی از شگفتی‌های کنسرت بود. چطور این شخص انتخاب شد؟

ايشان جزو خواننده‌های توانای موسیقی کلاسیک است. من توان ایشان را می‌شناختم و به قول معروف این بستر مناسبی بود که معرفی شود. امیدوارم که بتواند در ایران فعالیت کند تا هم خودش لذت ببرد و هم مردم بتوانند از توانایی‌هایش استفاده کنند. چون سال‌هاي زيادي زحمت کشیده تا به این توانایی رسیده است. آدم کم‌تجربه‌ای نیست و در دنیا کنسرت‌های بزرگ داشته است.

مردم در ایران ايشان را نمی‌شناختند. اما تقریبا توانست با بازیگران دیگر برابری کند.

«جمال شخص، نه چشم است و نه زلف و عارض و خال/ هزار نکته دراین کاروبار دلداریست».

هزار نکته باید در کسی جمع شود تا بدون اضافه‌کاری، مورد توجه قلب مردم باشد. تمام بچه‌ها همین‌طور هستند. امیدوارم فضا به گونه‌ای باشد که بتواند ادامه دهد.

انتخاب بازیگران به چه ترتیبی بود؟

ما دوستان بازیگر بسيار خوبی داریم و ترجیح این بود که توانمندترین و از لحاظ فکری، همفکرترین‌ها را انتخاب کنیم.

آيا ستاره بودن آن‌ها مانند انتخاب بهرام رادان مهم نبود؟

تمام این عزیزان، دوستان صمیمی من هستند. من و بهرام رادان ۲۰ سال دریک محل زندگی کردیم. برای من مهم بود که آدم‌هایی که وارد پروژه می‌شوند، جهانش را درک کنند و ما نيز با آن‌ها همفکر و همسو باشیم و آن‌ها را درک کنیم. اگر این همفکری وجود نداشته باشد، سی شب در کنار هم بودن می‌تواند بستر تنش و آسیب‌هایی باشد که به پروژه لطمه بزند. اولویت، حضور آدم‌های همراه بود. طبیعتا اسم‌ها باید درکنارهم توازنی داشته باشند. مجموع جهات دیده‌ شد که به این ترکیب رسيديم.

فرضیه‌ من اين است که شما می‌خواستید زال ایرانیِ خوش‌قیافه‌ای داشته باشید.

این‌ها در شاهنامه زیباترین آدم‌ها هستند. زالی که فردوسی از آن صحبت می‌کند، زیباترین تصویر را دارد. می‌گوید رستم است یا آفتاب سپیده‌دم است؟ همیشه یک دیو دو سر از رستم ساختیم. من به‌تازگی‌ در طوس، یک نقاشی ترسناک از رستم دیدم که گويي هرچه ترسناک‌تر و قلچماق‌تر باشد، رستم‌تر است. رستم زیباست. رودابه زیباترین است. زال زیباترین است و رستم فرزند زیباترین‌هاست. برای همین، چهره‌ها برای خود من بسيار مهم بود. روی بهرامِ‌ عزیز بسيار نظر داشتم و همین‌طور مهدی پاکدل عزیز. رستم در ذهن من به اين شكل بوده است؛ آدمی با چهره‌ آقای پاکدل.

 

بايد با فرهنگ اصيل خود آشتي كنيم

اما به نظر می‌رسد در نهایت بازی صابر ابر است که در صدر قرار می‌گیرد. قدرت صدا و نوع ارتباط گرفتن وی با هزار تماشاگر، تقریبا یگانه است.

نقشی که آقای صابر ابر دارد، نقشی است که بامردم درگیر است و با آن‌ها حرف می‌زند. خاصیت نقش آن است و صابر هم الحق‌والانصاف کارش را در نهایت کمال انجام می‌دهد اما نقش زال، نقشی نیست که با مردم درگیر باشد. خاصیت آن نقش این نیست که مردم را تحت تاثیر قرار دهد.

«سی»چه معنایی را در بر دارد؟سیمرغ یا سی اجرا؟

«سی»، پارسی است، سیمرغ است، فردوسی است، سال سی است.

آيا قصد ندارید سراغ منظومه‌های دیگری مانند خسرو و شیرین، شیرین و فرهاد و… بروید؟شاهنامه بخش مهمی از ادبیات ماست. با این کار، ادبیات کلاسیک ما را به شکل درستی زنده کردید. آيا قصد دارید که باز هم به این شکل، منظومه‌های دیگری را کار کنید؟

 

هدفم همین است. البته شاهنامه هنوز جاي زيادي دارد که آدم بخواهد روی آن کار کند. داستان‌های غریبی دارد؛ کیخسرو، سیاوش، فریدون، ضحاک، شاه کیکاووس و… داستان‌های جذابی هستند. من یک سال با شاهنامه زندگی کردم. برای همین فکر کردم که اصلا بیتی نیاوریم. ما مقدمه‌ای در رستم و اسفندیار داریم که یک اُورتور عجیب و غریب است. فردوسی تقریبا به اواخر شاهنامه نزدیک می‌شود و سنش بالا رفته است و می‌گوید: «کنون خورد باید می خوشگوار/ که می بوی مشک آید از جویبار/ هوا پرخروش زمین پر ز جوش/خنک آنکه دل شاد دارد به نوش/ درم دارد و نقل و جام نبید/ سر گوسپندی تواند برید/ مرا نیست فرخ مرآن‌را که هست/ببخشای بر مردم تنگ‌دست».

آدمی که دهقان و ثروتمند بوده است، زن و فرزند او را ترک می‌کنند، ولی او کار خود را انجام می‌دهد. همین اُورتور می‌تواند دستمایه یک پرفورمنس باشد. شاهنامه از نظر من کار زيادي دارد و تمايل زيادي دارم این پرفورمنس ادامه پیدا کند تا بعد از آن برویم سراغ یک فیلم سینمایی یا یک سریال. اگر به سریال تبدیل شود، آن اتفاقی که باید، افتاده است و مردم به جای نگاه کردن حریم سلطان، شاهنامه که داستان خودشان است را می‌بینند؛ اصول اخلاقی و انسانی را می‌بینند؛ اینکه راستی تا چه اندازه مهم است و در این فرهنگ دروغ چقدر تاریک است و جامعه ما تا چه اندازه درگیر این دروغ‌ها و پیمان‌شکنی‌هاست.

 

شاهنامه هنوز کار زيادي دارد. موسیقی ما این مسیر را تا امروز رفته است. اگر من بخواهم کمانچه و تنبور بزنم، مسیر دیگری را می‌روم ولی وقتی که ما از خانه بیرون آمدیم و وارد مارکت شدیم با مردم طرف هستیم. باید ببینیم دوای درد جامعه چیست.رسالت اجتماعی هنرمند چیست؟ بسياري جاها به ما انتقاد می‌شود که به نظر من از کج‌سلیقگی می‌آید و هدف ما را افراد زيادي درك نمی‌كنند. فکر می‌کنند خواسته‌ایم موسیقی سنتی را حفظ کنیم. ما فرهنگی را با سمت‌و‌سوي فکری و هنری جامعه همراه می‌کنیم و آن را بالا می‌کشیم. این حرکت بسیار ظریفی است و امیدوارم به منظومه‌های دیگر نيز برسیم. البته اگر عمروتوانی باشد، چون واقعا کاري جانکاه است. اگر کسی بخواهد بدون ارتباط و توان مالی این کار را انجام دهد، امکان‌پذیر نیست.

برنامه‌تان برای فیلم و سریالی که گفتید چیست؟

این‌ها رویاهای من است. مثل همین«سی» که روزی رویای من بود. حوزه کاری من فیلم سینمایی و سریال نیست اما می‌دانم که می‌تواند بسیار در جامعه تاثیرگذار باشد و به همین جهت از توان‌مان و از بازوهای همراه‌مان استفاده می‌کنیم تا شاید این اتفاق بیفتد.

آيا پروژه کار سینمایی را همچنان ادامه می‌دهید؟

هرکار خوبی که باشد انجام می‌دهم. سازی که من روی صحنه می‌زنم، امکان ندارد یک دقیقه قبل به آن فکر کنم. به بداهه اعتقاد دارم. معتقدم باید با لحظه پیش برویم. آن بخشی را که با بداهه و در لحظه هرچیزی می‌تواند خلق کند، نباید از دست داد.

آيا به میراث فرهنگی پولی پرداخت می‌شود؟

پرداخت می‌شود ولی بسيار همراهي كردند چون این پروژه چند ماه آنجا را اشغال کرد.

می‌خواهم بازگردم به قطعه آخر. گفتید که با پوریا سوری روی شعر کار می‌کردید. چقدر این حساسیت‌ها وجود داشت؟ چقدر ممکن است در بیرون آمدن اصلاح شود؟

اصلاحی نمی‌شود چون چندین بار صیقل خورده و به نظر من این نهایی است. زندگی من با شعر است و چند برابر موسیقی با شعر نزدیکی دارم. عاشق شعرم. شاعر نیستم ولی مضمون‌هایی که در ذهنم است، به نظرم بسیار جذاب است. یک ایده اولیه دادم و شعر به این زیبایی از دل آن بیرون آمد.

آيا بخش پرچم ایران نيز ایده شما بود؟

تمايل داشتم ایده‌ای که دادم از مرزهای ایران سخن بگوید؛ ازکابل، سمرقند و … .

آيا به ایران بزرگ اعتقاد دارید؟

بله، دعوای جهانی سر ایران بزرگ است. چرا جنگ باید در سوریه و عراق باشد؟ چرا باید در این مرز اين‌قدر جنگ باشد؟ این مرز ایران بزرگ است و در واقع جنگ با این فرهنگ است، بنابراین باید تا جایی که می‌توانیم به آن‌ها یادآوری کنیم. من مرز ایران را تا چین و سوریه می‌دانم. این حوزه تمدنی متعلق به فرهنگ این سرزمین است. ایران اسم جغرافیایی نیست، یعنی سرزمین آزادگان جنگجو. آزادی متعلق به این سرزمین است. باید برای ما افتخار باشد. چرا یک نفر می‌شود پان‌کرد يا پان‌ترک؟ چون نمی‌داند. اگر از اینجا خودش را بیرون بکشد، خودش را از ریشه جدا کرده است.

 

مثل خانواده‌ای که پدرش دانشمند است، پدرش محمدرضا شجریان است. در اين خانواده فرزندان نمی‌خواهند اسم فامیلی‌شان را تغییر دهند. تمدنی جز ایران وجود نداشته است و مادر تمدن‌های کره خاکی ایران است. بسياري از گفتن اين پرهیز می‌کنند. این اشتباه است بلکه باید به زبان بلند گفت و آن را زنده کرد. وقتی هگل، نیچه و گوته درباره این سرزمین حرف می‌زنند، بسيار شرم‌آور است که ایرانیان با خجالت درباره این سرزمین سخن بگویند. وظیفه هنرمندان و دولت‌مردان است که به خودشان بیایند.


گفت و گو با عباس تهرانی، نوازنده کلارینت


روزنامه ایران – ندا سیجانی: عباس تهرانی از آخرین نوازندگان قره نی یا همان کلارینت در موسیقی ایرانی است، کسی که بخشی از تاریخ معاصر موسیقی را به دوش میکشد و وقتی توانست با کلارینت موسیقی سنتی را اجرا کند، اتفاق مهمی را در عرصه موسیقی سنتی رقم زد.حالا سالها از آن روزی که با مادرش به مغازه اسباب بازی فروشی رفت و بهجای هر وسیلهای یک نی لبک را انتخاب کرد تا بنوازد، می گذرد. شاید از همان لحظه که صدای نی لبک را درآورد تصمیم گرفت درهمین راه موسیقی ادامه دهد و حالا با ۸۹ سال سن، همچنان مشتاق و عاشق است. مشتاق آموزش و عاشق نواختن. آلبوم «تکنوازان۱» از آثار صوتی او پس از انقلاب است که با همراهی تنبک ایزد کاویانی به تکنوازی و بداهه نوازی در مایه دشتی، دستگاه ماهور، دستگاه همایون، بیات ترک و بیات اصفهان پرداخته است.

 

علاوه بر این او کتاب «آهنگهای فولکلور» را تألیف کرده است، کتابی که سرنوشت عجیبی داشت: «در آغاز انقلاب زمانی که دانشگاهها و مغازههای کتابفروشی را آتش زدند جلد اول کتاب من هم آتش گرفت و تنها جلد دوم آن باقی مانده است.» غیر ازاین کتابی با عنوان «تئوری موسیقی کلارینت» نیز به شکل نیمه تمام تألیف کرده که نیمه کاره رها کرده است.

 

هنر یعنی عشق بدون سیاست 

چرا تصمیم گرفتید با کلارینت که یک ساز غربی است، ردیفهای موسیقی ایرانی را بنوازید؟

 

این یک اتفاق مهم درموسیقی ما بوده وهست. ساز من ساز کلاسیک غربی است؛ سازی که سولی کرن ندارد (علامتی درموسیقی ایرانی که با گذاشته شدن قبل از هر نت، آن را به اندازه ربع پرده یا در معنی دقیقتر کمتر از نیمپرده بم میکند) من توانستم با لب، این نتها را روی ساز پیاده کنم و به همین خاطر تنها کسی هستم که گوشهها و ردیفهای موسیقی ایرانی را با ساز کلارینت (قره نی) نواختم واین اتفاق در دنیا جهانی شد. آن زمان در رادیو هشت نفر نوازنده کلارینت بودیم، هنرمندانی چون علی وزیری تبار، مرتضی گرگینزاده، محمد شیرخدایی،  رضا گلشن راد، سلیم فرزان و رضا یاوری اما هیچ یک از دوستان نتوانستند کاری را که من روی این ساز اجرا کردم انجام بدهند.

 

با این حال همچنان هنرجویان کمی بهدنبال یادگیری این ساز هستند.

 

متأسفانه هنرجویان موسیقی شناخت کافی از این ساز ندارند، البته ناگفته نماند که کلارینت ساز بسیار مشکلی است ما میتوانیم پیانو را با پدال و انگشتها بنوازیم اما این ساز دمیدنی است و باید به عمل بیاوریم. انگشتگذاری کردن  روی قره نی  زمانبر است و حوصله میخواهد. متأسفانه این ساز آنطور که باید و شاید به مردم معرفی نشده؛ قره نی سازی است که آرام آرام از سوی ارتش به مردم معرفی شد، آن هم در  رژههای نظامی. امروزه هم تنها در آموزشگاه موسیقی من این ساز تدریس میشود اما کسانی که این ساز را میشناسند و خانوادههایی که اهل موسیقی هستند بهدنبال آن میروند.

 

یعنی هنوز هم تدریس میکنید؟

 

بله. شاگردان بسیاری هستند که این ساز را نزد من آموزش دیدهاند و امروزه در ارکسترهای موسیقی بخوبی میدرخشند مانند نوشین حسینی طباطبایی یا ایمان جعفری که هرکدام به مدت ۱۰ سال آموزش موسیقی کلاسیک غربی دیدند و نواختند و بعد از آن ردیفهای موسیقی ایرانی را به آنها آموزش دادم، حتی شاگردانی هم بودند که بعد از آموزش به خارج از ایران رفتند و درآنجا مشغول فعالیت هستند.

 

بعد از انقلاب چرا به آموزش این ساز پرداخته نشد؟

بهتر است بگوییم بعد از انقلاب ازموسیقی و موسیقیدانان حمایت چندانی نشد البته باید گفت نه تنها حمایتی نشد بلکه در برخی موارد اهانت هم شده است. بهطور مثال آقای شجریان هنرمند خوب موسیقی ما چرا باید ممنوع از کار باشد؟ موسیقی زبان ملتها است و باید با احترام به آن نگاه کنند. لغو کنسرتهای موسیقی به معنی بیاحترامی به هنرمندان است؛ هدف این افراد چیست! به دنبال چه هستند؟ هنرمند کاری به سیاست ندارد؛ هنر یعنی عشق نه سیاست. اگرعاشق باشیم میتوانیم به سراغ موسیقی برویم. خود من وقتی این ساز را مینوازم تمام وجود و ماهیتم به سوی زیباییها و خوبیها میرود. البته امروزه یک مقدار اوضاع موسیقی و هنرمندان نسبت به سالهای گذشته بهتر شده است.

 

و فکر میکنید عشقی که در هنرمندان نسل شما بود، امروز هم همچنان وجود دارد؟

 

بله قطعاً، کسانی که به کنسرتهای موسیقی میروند تنها به خاطر عشق و علاقه است اما متأسفانه مانع این کنسرتها میشوند. مردم موسیقی را دوست دارند خصوصاً موسیقی سنتی و از شنیدن موسیقی برنامههایی چون گلها و برگ سبز لذت میبرند. موسیقی عارفانه انسان را به دنیای دیگر میبرد. شاید بهتر باشد بدانید چرا این ساز را انتخاب کردم. مادرم در شبهای جمعه به زیارت حضرت عبدالعظیم میرفت. به خاطردارم سن کمی داشتم یک روزبا مادرم به زیارت رفته بودیم که در راه بازگشت مغازه اسباب بازی فروشی دیدم.

 

مادرم می خواست برای من وسایل بازی بخرد اما وقتی چشمم به نی لبک افتاد بیاختیار به مادرم اصرار کردم یکی برایم بخرد.هنگامی که برای  نخستین بار در آن دمیدم و صدایش به گوشم رسید از خود بیخود شده و با وجود سن کم عاشق موسیقی وصدای آن ساز شدم. به خاطر دارم زمانی که به دبستان رفتم به ساز فلوت علاقه بسیاری پیدا کردم درواقع موسیقی را ازمدرسه شروع کردم، حدود هشت – نه ساله بودم؛ آن زمان در دوره ابتدایی یک ساعت کلاس موسیقی و یک ساعت کلاس قرآن و شرعیات داشتیم وبهتراست بگویم که براحتی میتوانم قرآن را قرائت کنم.

 

در دبستان فلوت مینواختم و وقتی متوجه انگیزه و کار خوب من در موسیقی شدند من را به پیشاهنگی معرفی کردند و درواقع معلم اول من در موسیقی زنده یاد سروان غلامحسین مین باشیان بود. ایشان افسرموسیقی و رئیس موسیقی بالابان چی بودند و من با لباس پیشاهنگی بر تن وارد دسته بالابان چی به سرپرستی زنده یاد سروان مین باشیان در مدرسه فرخی در مولوی شدم. بالابان چی، گروه موسیقی کوچکی بود که از دو کلارینت، دو فلوت، دو طبل کوچک و بزرگ و یک جفت سنج تشکیل میشد..در گروه بالابان چی چهار نوازنده وجود داشت؛ ولیالله البرز و علی اصغر فریدونی کلارینت مینواختند و من و چنگیزعسگرپور، نوازنده فلوت بودیم که در گروه بالابان چی مارش مینواختیم. مدتی به این کار مشغول بودم سپس به هنرستان موسیقی رفتم.

 

پس از آن دوره به یاد ماندنی، وارد هنرستان عالی موسیقی شدم و به علت علاقهای که به ساز کلارینت پیدا کرده بودم، این ساز را بهعنوان ساز اصلی خود برگزیدم. آن زمان استاد ایرانی برای آموزش کلارینت نداشتیم دراین هنرستان، ۱۲ موسیقیدان اتریشی تدریس میکردند، ۱۱ نفر آقا و یک خانم. معلم کلارینت ما، آقایی به نام ریش ان وایدر بودند. ایشان سبک نواختن غربی کلارینت را تدریس میکردند اما من همیشه علاقهمند بودم آن را با نوای زیبای موسیقی ایرانی و در دستگاههای اصیل خودمان بنوازم وچون آن زمان با موسیقی کلاسیک آنچنان مأنوس نبودم، نزد استاد حسینعلی وزیری تبار ردیفهای موسیقی ایرانی را بخوبی آموزش دیدم. موسیقی درهر مملکت و فرهنگ صاحب سبک خودشان است اما دوازده دستگاه موسیقی ایرانی حرف اول را میزند.

 

هنر یعنی عشق بدون سیاست 

 

کار در رادیو را چه زمانی آغاز کردید؟

 

آن زمان دو رادیو وجود داشت، رادیو ژاندارمری و رادیو نیروی هوایی؛ پس از تست در رادیو وقتی استادان صدای ساز من را شنیدند اجازه دادند در هفته یک ربع ساعت تک نوازی داشته باشم تا آنکه توانستم وارد رادیو تهران شوم. آن موقع رادیو تهران در جاده قدیم شمیران قرار داشت و توانستم برای نخستین بار دربرنامه تک نوازی این رادیو به صورت زنده اجرای برنامه داشته باشم ناگفته نماند آن دوره شرایط ضبط موسیقی به مانند حالا نبود و مجبور بودیم به صورت زنده برای مردم موسیقی اجرا کنیم و رأس ساعت هم برنامه را قطع میکردیم. بعد ازآنکه رادیو تهران به میدان ارگ آمد درآنجا چند ارکستر فعالیت میکردند ومن در ارکستر شماره یک و شماره دو اجرای برنامه داشتم و بهمدت ۷ سال درارکستر شماره دو به سرپرستی جواد بدیع زاده کار کردم.

 

البته آن زمان که درجاده قدیم شمیران بودیم ارکسترها به نام شماره یک و دو نبود و با عنوانهایی چون ارکستر برادران معارفی، برادران مهدی خالدی، برادران مجید وفادار و برادران نورعین نامیده میشد. آن دوران سازهای کمی در ارکسترهای رادیو ارگ نواخته میشد که شامل پیانو، ویولن، تار و تنبک بود. اما با حضور زنده یاد داوود پیرنیا در رادیو ارکسترها سرو سامان پیدا کرد و تعداد سازها افزایش یافت و سازهای بادی مثل ساکسیفون، فلوت، کلارینت و کنتروباس نیز وارد ارکسترها شدند.

 

آن زمان در رادیو ارتش به همراه زنده یاد مین باشیان چه فعالیتی داشتید؟

 

سبک موسیقی که درآنجا اجرا میکردیم فقط مارش نظامی بود و حدود سه سال درآنجا فعالیت داشتم. به یاد دارم اواخرسلطنت رضا شاه بود و من به همراه علی اصغرفریدونی در گروه بالابان چی با لباس پیشاهنگی کلارینت مینواختیم و چنگیز عسگر پور فلوت و دخترخانمها درخیابان پارک لاله (جلالیه) رژه میرفتند.

 

بعد از شما هم کسانی بودند که ردیفهای موسیقی را با کلارینت بنوازند؟

 

دوستان بسیاری بودند که کلارینت مینواختند البته هیچ کدام ازآنها نمیتوانستند این کار را روی ساز کلارینت پیاده کنند اما من این کار را برای نسلهای آینده انجام دادم علاوه براین در گذشته با ساکسیفون آلتو، تنور، سوپرانو هم مینواختم.

 

آن دوران که کلارینت را در ارکستر استاد پیرنیا مینواختید به غیر از شما نوازندههای دیگری هم بودند؟

 

بله اما تعداد نوازندهها بسیار معدود بود، البته ناگفته نماند زنده یاد مهدی خالدی تنها کسی بودند که موسیقی مدرن را در ایران پیاده کرد و ازآن زمان این اتفاق قوت گرفت و درتمامی ارکسترها از سازهای بادی استفاده شد. آن دوران منوچهر بیگلری ترومپت نواز ارکستر سمفونیک بود که بسیار زیبا ساز مینواخت به طوری که در اجراهای خارج از ایران بسیار مورد تشویق و استقبال قرار گرفت.

 

شما هم آن دوران خارج از ایران اجرای برنامه داشتید؟

 

بله بسیار جوان بودم و در همان سال ها به همراه عباس شاپوری در قاهره اجرای برنامه داشتیم همچنین اواخر سال ۸۱ به همراه گروهی که سرپرستی آن برعهده من بود در چین روی صحنه رفتیم و زمانی که برنامه به اتمام رسید مسئولانی که در آنجا حضور داشتند ازاجرای زیبای نوازندگان ایرانی بسیار متعجب شده بودند.

 

سازهای بسیاری در ایران هستند که در ایران علاوه براینکه به دونام خوانده می شوند در کشورهای دیگر نیز کاربرد دارد مانند بربط (عود) یا قره نی(کلارینت) آیا در نواختن این سازها هم تفاوتی وجود دارد؟

 

خیر. تنها اسامی آنها متفاوت است و درنواختن همه به یک صورت است. به عقیده من موسیقی یک امرالهی و خدادادی است و پرورش دهنده روح انسان است همانطور که ما به غذای جسم نیازمندیم؛ غذای روح هم ضرورت دارد. موسیقی آرامش دهنده انسان است.ما باید به موسیقی با احترام نگاه کنیم زیرا موسیقی زبان ملتها است.خود من به شخصه وقتی با سازم یک قطعه مثل همایون، چکاوک، عشاق و دستگاههای دیگر را میزنم، به عالم دیگری میروم.

 

موسیقی که امروزه جوانان گوش میدهند یا سازهایی که به دنبال آن هستند اغلب غیرایرانی است با توجه به تجربه شما آیا این اتفاق خوبی برای نسل امروز ما است؟

 

موسیقیهایی که امروز تحت عنوان پاپ کلاسیک به گوش ما میرسد موسیقیهای نسبتاً خوبی است اما متأسفانه شعر و ترانههای آن بیمحتوا است حتی بعضی از ملودیهای آن به دل نمینشیند و با میزانهای شعر همخوانی ندارد به عقیده من دوازده دستگاه موسیقی ایرانی بسیار با ارزش است و ما به این مقامهای موسیقی افتخار میکنیم. در اروپایی تنها دو مقام ماژور و مینور وجود دارد ولی هر دستگاه از موسیقی ما روایتگر بخشی ازموسیقی اصیل و زیبای ایران است. امروزه به موسیقی سنتی ما کمتر توجه می شود و آنچنان که باید و شاید به آن پرداخته نشده است و ما را راضی نمیکند. کارهای خوبی که از جوانان به گوش میرسد موسیقی پاپ کلاسیک است ما آثار خوبی از برنامه گلها داریم که هم اشعار زیبایی داشت و هم ملودیهای ماندگار که هنوز هم قابل شنیدن است.

 

هنر یعنی عشق بدون سیاست 

 

 بخش آوازی موسیقی ما به چه صورت است؟

 

نسل امروز کم و بیش ردیفهای موسیقی آوازی را میخوانند حالا یا نمیدانند یا نمیخواهند بخوانند و برآورد کنند و کمتر به آن پرداخته میشود.

 

ساز کلارینت چه تحولی در موسیقی و ارکسترها ایجاد کرد؟

 

کلارینت سازی است که اول کشور انگلیس آن را به دنیای موسیقی معرفی کرد. سپس وارد کشورهای آلمان و فرانسه شد و به وسیله ارتش به ایران آمد. بعد از اینکه استادان آن دوره با کلارینت آشنایی پیدا کردند، از آن بهعنوان ساز ارکستر استفاده شد. کلارینت، سازی مکمل در ارکستر به شمار میآید. سازهای دمیدنی مانند کلارینت یا ساکسیفون برای جازموزیک است اما همانطور که میبینید کلارینت نقش بسیار خوبی در ارکسترها دارد، درواقع فضای موسیقایی ارکستر را پُر و زیبا میکند.

 

آن زمان ساز بم ویولنسل یا کنترباس بود اما وقتی ساز بادی کلارینت وارد ارکستر شد فضای خوبی در ارکسترها ایجاد شد به مانند کارهایی با ارکستر بنان نواخته ام. استاد بنان صدای بسیار زیبایی داشت. نخستین بار استادم، آقای وزیری تبار گوشه دیلمان را در آواز دشتی برای بنان نواخت. او نیز آوازی در این گوشه با صدای دلنشین خود اجرا کرد که درآلبوم «تنها ماندم» جزو بهترین آثار موسیقی برجا مانده است. من نیز در ارکستر روحالله خالقی، این گوشه را برای بنان نواختم و مورد توجه وی قرار گرفت. بنان از شنیدن این گوشه با کلارینت من، گفت که تهرانی از استاد وزیری تبار بهتر نواختی. در جواب گفتم استاد، آقای وزیری تبار استاد من است و مسلماً بهتر از من مینوازد بنان در پاسخ گفت تو مخملی مینوازی.

 

با استاد پرویز یاحقی دوستی و همکاری داشتید از خاطرات آن روز بگویید؟

 

پرویز یاحقی هنرمند بسیار توانایی بود و بسیار زیبا ساز میزد. یک روز با هم بودیم رادیو داشت ساز پرویز را پخش میکرد. تلفن زد به رادیو پرسید آقا این ساز چه کسی است که دارد پخش میشود؟ آن شخص گفت این ساز استاد پرویز یاحقی است. پرویز خوشش آمد که او این حرف را زد و گفت استاد پرویز یاحقی؟ سپس به او گفت: چطور ساز پرویز یاحقی خوب است اما خودش آدم بدی است!؟ پرویز یاحقی مشکلات و گرفتاریهایی داشت ولی هنرمند بینهایت خوبی بود و واقعاً زیبا ساز میزد. وقتی تصادف کرد به آلمان رفت تا بتواند خود را درمان کند اما آنها هم نتوانستند کاری برایش کنند و دار فانی را وداع گفت. صفحههایی که خودش به من داده را به یادگار نگه داشتم.

 

چرا بعد از انقلاب تنها به تدریس اکتفا کردید و در ارکسترهای موسیقی فعالیت نداشتید؟

 

ارکستری نبود که کاری صورت بگیرد و من هم دیگر آن روحیه لازم را نداشتم تنها گاهی در انجمنها اجرای برنامه داشتیم. بعد از انقلاب چندان از موسیقیدانان حمایت نشد و آنطور که دلمان میخواست نتوانستیم فعالیت کنیم خدا رحمت کند آقای تجویدی را زمانی که به ارکستر دعوت شدند ایشان گفتند اگر اجازه بدهند افراد ارکستر را خودم انتخاب کنم و دستی در انتخاب نداشته باشند، قبول میکنم اما قبول نکردند و تجویدی هم زیربار نرفت. امروزه برگزار کردن یک کنسرت بسیار مشکل است، آن زمان سالی یک بار برای هنرجویان کنسرت برگزار میکردیم اما با افزایش قیمت اجاره سالنها دیگر توانایی این کار را هم نداریم.

 

با این حساب چه انتظاری از حسن روحانی دارید؟

 

ما هنرمندان انتظار داریم دولت حمایتهای لازم را ازما داشته باشد؛ ما برای این سرزمین هستیم مسئولان فرهنگی باید دستمان را بگیرند. متأسفانه هنرمندان خودشان گلیمشان را از آب بیرون میکشند.


هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم


ماهنامه تجربه: سال ۱۹۹۳، دیوید گیلمور (David Gilmour) و نیک میسون(Nick Mason) به همراه ریک رایت (Rick Wright) هم زمان با آلبوم دیویژن بِل (Dividion Bell) مجموعه ای بی کلام ضبط کردند. آن ها با وجود کیفیت چیزی که شنیدند، تصمیم گرفتند تا متریال را مورد بازبینی قرارداده و قسمت های گیتار و درامز را دوباره ضبط کنند.

«در این روند کاری، ذهن هایمان روی موضوع بازنگشتن ریک متمرکزتر می شد. ما هیچ شانس دوباره ای برای کارکردن با او نداشتیم. این آخرین ضبطی بود که با اما انجام داده بود. خیلی غم انگیز بود». نتیجه کارشان آلبوم دِ اندلس ریور(The Endless River) شد. آلبومی از پینک فلوید که بیشتر قطعاتش بی کلام هستند و ۱۰ نوامبر ۲۰۱۴ منتشر شد. با گیلمور درباره ضبط آلبوم، عدم حضور راجر وارتز  (Roger Waters) در آن، برنامه آینده کاری انفرادی او و این که چرا این آلبوم حکم آخرین کار پینک فلوید را دارد صحبت کردیم.

 

دیوید گیلمور: هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم

چه چیزی باعث شد تصمیم بگیرید بعد این همه وقت به این متریال برگردید؟

از زمان انتشار دیویژن بل ۲۰ سال می گذرد. تا چندین سال بنا به دلایل مختلفی آلبوم را نساختیم. بعد از آن به نظر می رسید زمانش رسیده تا به کارهایمان نگاهی بیندازیم و آن ها را کنار هم قرار دهیم. ما از پیدا کردن این متریال ها در انبار، هیجان زده و خوشحال بودیم. چیزهایی بود که به سختی یادمان می آمد ضبط کرده ایم.

در اصل البوم دیویژن بل را آلبومی دوبل می دیدید. درست است؟


درباره آن باید بحث کرد. اما این آلبوم واقعا نیمه دیگر دیویژن بل نیست. این چیزی جدا از آن است. وقتی آن آلبوم را شروع کردیم من، ریک و نیک زمانی را گذاشتیم تا دوباره از طریق موسیقی با هم ارتباط برقرار کنیم. برای مدت های زیادی آزادانه و بدون هیچ قصدی با هم ساز نزده بودیم. قبل ترها برای ساختن آلبوم، یکی دو نفر آهنگ ها را می نوشتند و بقیه گروه آن ها را به هم می چسباندند. روش ساخت شان بیشتر ارگانیک بود. به نظرم می توانید بگویید ما بیشتر تمایل داشتیم به روش قدیمی (مانند زمانی که دیویژن بل را می ساختیم) آلبوم را بسازیم.

الان می توانم ببینم که روش های مختلفی برای ساخت آلبوم دیویژن بل وجود داشت اما آلبوم چیزی شد که باید و عالی شد. می توانید بگویید این آلبوم در راستای آلبوم قبلی است.

وقتی این آهنگ ها را پیدا کردید در چه مرحله ای بودند؟

چیزهای متفاوتی وجود داشت. بیشتر چیزهایی که پیدا کردیم متعلق به روزهای اولی بود که در استودیوی بریتانیا رُو (Britannia Row) که متعلق به نیک بود جمع می شدیم و با هم می نواختیم. ما حتی مولتی ترَک هم نداشتیم. کار میکروفون ها از طریق میز کنترل انجام و بعد به پخش کننده (DAT) سپرده می شود. اگر همه چیز خوب به نظر می آمد آن وقت دکمه کرورد را می زدم. هیچ وقت به درستی متوازن نمی شد. تنها کاری که می شد انجام داد اضافه کردن چیزهایی به آن قطعه بود. نه می توانستیم تصحیحش کنیم و نه می توانستیم قسمتی از قطعه را برداریم.

قطعات دیگری بودند که روی خانه قایقی من ضبط شدند. آن ها تبدیل به مولتی ترک شدند. بعدتر روی بعضی از آن ها درامز، گیتار و کلام اضافه کرده ایم. اما تنها یک قطعه باکلام- لودر دن ووردز (Louder Than Words)- وجود دارد که پُلی سَمپسون (Polly Sampson) [همسرم] آن را نوشته است. او بیشتر ترانه های آلبوم دیویژن بل و آلبوم انفرادی ام آن اَن آیلند (On An Island) را هم نوشته است. وقتی دوباره به همه آن ها گوش می دهیم متوجه می شویم چیزی عالی وجود دارد که می توانیم به چیزی دیگر تبدیلشان کنیم.

 

دیوید گیلمور: هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم

با گوش کردن به آلبوم، متوجه شدم صدایی که ریک تولید می کند برای گروه بسیار حیاتی است.


کاملا. من و راجر همیشه چه در ضبط ها و چه در مطبوعات سر و صدای زیادی تولید می کنیم ولی ریک تمایل دارد اندکی عقب تر بایستد. اما ریک همان قدر برای گروه ضروری است که هر کس دیگری در این گروه. تمام فضای صوتی در تمام کارهایی که انجام می دهیم حاصل تلاش او است. هیچ جای دیگری نمی توانید بازتولیدش کنید. هیچ کس مثل ریک نمی تواند.

آیا هیچ وقت تصمیم گرفتید روی قطعات دیگر هم کلام بگذارید؟

به نظرم قطعه آخر خیلی خوب شده است. ترانه پلی واقعا از گروه می گوید مخصوصا از من و ریک. ما حرف مان را با سازهای مان بهتر می زنیم. فکر کردیم اگر تنها در قطعه آخر از کلام استفاده شود و آلبوم با کلام تمام شود بسیار دوست داشتنی خواهدبود. ممکن است بگویید باید روی قطعات دیگری هم کلام می گذاشتیم اما من این گونه بیشتر می پسندم.

همه قطعات خیلی خوب در کنار یکدیگر نشسته اند و واقعا حس بیانیه پایانیِ منسجمی را به شنونده می دهند.


درست است. این آلبوم، خداحافظی کردن با همه چیز است. این من نیستم که خداحافظی می کند. من هنوز هستم. سال دیگر قرار است آلبوم انفرادی ام را منتشر کنم. هنوز آماده نیستم که برای همیشه خداحافظی کنم.

بعضی از قطعات واقعا شبیه به کارهایی است که در زمان آلبوم های دارک ساید آو دِ مون (Dark Side of the Moon) یا اکوز (Echoes) ساخته شده اند.


بله، از بعضی جهات شبیه به کارهای پینک فلوید دهه ۶۰ است. آن قطعات از هم نوازی من، ریک و نیک ساخته شده اند. می توانید صدای آلبوم اکوز دهه ۶۰ پینک فلوید را در این ضبط بشنوید.

وقتی تور دیویژن بل در سال ۱۹۹۴ تمام شد آیا تمایل داشتید برای مدت طولانی کار نکنید یا روند طبیعی گروه بود؟


از جواب این سوال خیلی مطمئن نیستم. منظورم این است که بعد از آن ما هیچ وقت دور هم جمع نشدیم تا کار کنیم. فکر کنم آن زمان کاری را که می خواستیم انجام داده بودیم.

شما فقط ۴۸ سال داشتید و بزرگ ترین تور تمام این سال ها را اجرا کرده بودی. هر کسی جای شما بود دوست داشت این کار را ادامه دهد اما شما لزوم آن را احساس نکردید.


بزرگ تر شدن چیزی است که من قطعا از آن فرار می کنم. آن تورها را برگزار کردم. ازشان لذت بردم. دوست شان داشتم. اما برای من تمام اتفاقات داشت بزرگ تر از چیزی می شد که دوست داشتم. ابعادش و ارتباط نداشتن با کسانی که در اجرا از تو خیلی دور هستند را آن قدرها دوست نداشتم. من بیشتر دوست داشتم جاهای کوچکتری بروم و برای کسانی که می توانم ببینم بنوازم. کمابیش می خواهم هر کسی را که آن جا حضور دارد ببینم. حس کردم کارم را به عنوان هنرمندی انفرادی بهتر می توانم انجام دهم تا یکی از اعضای پینک فلوید.

 

دیوید گیلمور: هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم

چرا ۱۲ سال صبر کردید تا آلبوم انفرادی خودتان را منتشر کنید؟


بزرگ کردن بچه ها. صبح ها به مدرسه می بردمشان و دوست داشتم وقت بیشتری را با آن ها بگذرانم. بعد از برگزاری آن تور بزرگ احساس نمی کردم باید عجله ای برای شروع کاری جدید داشته باشم.

بسیاری از همکاران تان این پشیمانی را دارند که چرا زمانی که جوان بودند وقت بیشتری را با فرزندان شان نگذرانده اند.


زمانی که در دهه سوم زندگی تان هستید و تازه شروع کرده اید، با دنیا می جنگید تا شغل تان را مشخص و خودتان را اثبات کنید. باید انتخاب کنید چه می خواهید. وقتی پیرتر شدید و آن موفقیتی را که می خواستید تا حدودی داشتید می توانید چشم انداز متفاوتی را انتخاب کنید و اولویت های زندگی تان را تغییر دهید. این کاری است که من کردم.

گروه بعد از آخرین تور چقدر می توانست بزرگ تر شود؟ تقریبا در بیشتر استادویم های دنیا برای چندین بار اجرا داشته اید.


این ایده که آیا تور ما بزرگ تراز تور رولینگ استونز (Rolling Stones) یا تور یوتو (U2) بوده است به من مربوط نیست. این ها ارزش های من نیستند. لذت بخش است که برای آدم های زیادی بنوازم و موسیقی ام را به گوش همه برسانم اما ارقامی که مدیریت و رسانه با آن سر و کار دارد این است که چند دلار به دست آمده و چند نفر اجرا را دیده اند… و این چیزی نیست که در بالای لیست ارزش های من باشد.

در آلبوم انفرادی جدیدتان تا کجا پیش رفته اید؟


در حقیقت آلبوم تا جای بسیار خوبی پیش رفته است. طرح های اولیه زیادی هستند که هنوز نهایی نشده اند. بعضی از آن ها باید دوباره انجام شوند. هنوز به چند ماهی کار احتیاج دارد. امیدوارم سال آینده وارد بازار شود.

آیا صدا و انرژی آن شبیه به کار آخر است؟

نه، (می خندد) در بعضی قسمت ها کمی منحرف شده است.

 

دیوید گیلمور: هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم

یعنی چه؟


بیشتر از این چیزی نمی گویم!

آیا بعد از انتشار آلبوم، تور برگزار خواهیدکرد؟


بله، دوست دارم کمی تور برگزار کنم، تور مردی پیر، نه تور ۲۰۰ روزه.

در چه سالن هایی می خواهید اجرا داشته باشید؟ با آخر در رِدیو سیتی میوزیک هال (Radio City Music Hall) اجرا داشتید، در صورتی که به راحتی می توانستید در میسون اسکوئر (Madison Square) کنسرت برگزار کنید.


این چیزی است که قبلا گفتم. اندازه عظیم پینک فلوید چیزی بود که می خواستم به آرامی از آن فرار کنم. دوست دارم این چیزها را کمی شخصی تر و قابل کنترل تر کنم. این بار، صادقانه بگویم، هنوز به موضوع اصلی بحث نرسیده ام. اما تمایلی به اجرا در فضاهای وسیع ندارم، اگرچه مطمئنم مردم سعی خواهندکرد مرا ترغیب کنند تا برعکس آن را انجام دهم. اما ردیو سیتی میوزیک هال با انرژی من هماهنگ تر است.

به آلبوم برگردیم. گفتید این آخرین آۀبوم پینک فلوید است. آیا مطئنید؟


نمی دانم چطور می تواند نباشد. ارتباط مان با تمام آن چیزها تمام شده است. هیچ چیز به دردبخوری دیگر وجود ندارد. اگر بخواهیم دوباره کار کنیم، باید از چیزهای دسته دوم استفاده کنیم که برایم آن قدرها خوشایند نیست. پس با اطمینان می گویم که چنان چیزی اتفاق نخواهدافتاد. بدیهی است هیچ اجرای دیگری از پینک فلوید نیاز نخواهدبود. بدون ریک تقریبا غیرممکن است.

پس هیچ سناریویی مبنی بر این که شما خودتان را به عنوان عضوی از گروه پینک فلوید و در حال اجرای کنسرت ببینید وجود ندارد؟


نه.

بعضی از طرفداران تان امیدوار بودند در این آلبوم راجر هم حضور داشته باشد. شاید در یک یا نهایتا دو قطعه. آیا این هم مورد بررسی قرار گرفته بود؟


راجر ۳۰ سال پیش، از اینکه در گروهی پاپ حضور داشته باشد خسته شده بود. برای من هنوز هم سوال است چگونه است کسی فکر کند هر کاری که ما انجام می دهیم باید به نوعی با او هم در ارتباط باشد. به او خوش می گذرد. تورهای جهانی اش را اجرا می کند که عالی هستند. ما هم کار خودمان را انجام می دهیم. حتما فکر کرده اید مردم بعد از ۳۰ سال ممکن است فکر کنند چرا ما هر بار به او اشاره نکرده ایم.

 

دیوید گیلمور: هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم

فکر می کنم مردم شما را در لایو ایت (Live 8)، اجرای خیریه و یکی از گیگ های د وال، دیده اند که با او همراهی کردید و شاید با خودشان فکر کرده اند که او دوباره به گروه برگشته است.


به نظرم راجر در حرفه اش به قدرتمندبودن عادت کرده است. به این که تنها قدرتِ جمع باشد. این برایش عالی است اما به نظرم ایده بازگشت او به جایی که دموکراسی وجود دارد چیزی نیست که بتواند از پسش بربیاید. زمان زیادی گذشته است. همانطور که گفتید زمانی که آخرین اجرای فلوید را برگزار کردیم من در دهه پنجم زندگی ام و زمانی که راجر گروه را ترک کرد من در دهه چهارم زندگی ام بودم. الان من ۶۸ ساله هستم. نزدیک به پنجاه سال از آن زمان گذشته است.

دیگر آن قدرها چیز مشترک بین مان وجود ندارد. این به آن معنی نیست که زمانی که با هم بودیم کارهای بسیار عالی و بزرگ انجام نداده ایم. ما فقط ۱۷ سال با هم همکاری کردیم. تعداد سال هایی که گروه را ترک کرده ایم، خیلی بیشتر از تعداد سال های همکاری مان است.

آیا شما با او در یک یا دو قطعه، برای اجرای خیریه یا چیزی در آینده همکاری خواهیدکرد؟


من هیچ چیزی را رد نمی کنم. نمی خواهم تصمیمات سخت و سریعی بگیرم. هر چیزی که درباره این چیزها بگویم فقط نظرم در این زمانِ به خصوص از زندگی ام است. هر چیزی ممکن است تغییر کند اما به نظرم احتمالش بسیار کم است.

گفتید هر چیزی ممکن است تغییر کند اما به نظر می رسد از پایان پینک فلوید مطمئنید.


فقط سعی می کنم تصور کنم چطور می شود و فکرکردن به آن باعث می شود عرق سرد به تنم بنشیند. من مردی پیرم. از زندگیم لذت می برم. واقعا از موسقی ای که می سازم لذت می برم و هیچ جایی برای پینک فلوید نمی بینم.

نویسنده: لندی گرین
مترجم: سونا بشیری 


داریوش رفیعی، خواننده ای معمولی بود


هفته نامه صدا – زینب مرتضایی فر: امین الله رشیدی خواننده ای است بازمانده از نسلی که اغلب شان حالا دست شان از دنیا کوتاه است. رشیدی حرف و خاطره فراوان دارد و تاکنون بسیاری از آنها را در کتاب هایش منتشر کرده. کتاب هایی که البته دو جلد اولش به صورت رسمی منتشر شد و جلد بعدی با بیش از ۱۰۰ مورد ممیزی روبرو شده و هنوز امکان چاپ پیدا نکرده است. داشتن این همه خاطره و دیدار نزدیک با هنرمندان یک دوره مهم از موسیقی کشورمان البته از او انسان متفاوتی ساخته که بعضا اظهارنظرهای متفاوتی هم دارد.

حرف هایش درباره زنده یاد داریوش رفیعی هم بخشی از این ماجراست. او رفیعی را خواننده ای متوسط می داند که البته از فرصت هایی که در عمر کوتاهش داشته به خوبی استفاده کرده و همین موضوع موجب شده آثارش باقی بماند و بعضی از آنها هنوز شنیده شود. حرف های متفاوت رشیدی درباره خواننده هم دوره اش را می توانید در این گفتگو بخوانید.

 

امین الله رشیدی: داریوش رفیعی، خواننده ای معمولی بود

شما از خواننده های هم دوره زنده یاد داریوش رفیعی بودید. آیا با ایشان ارتباطی داشتید؟

– بله، ما با هم بسیار رفیق بودیم. بخشی از خاطره هایم با او را در کتاب «عطر گیسو؛ خاطره ها و نغمه ها» نوشته ام و عکس های مشترک مان را هم منتشر کرده ام. اگر بخواهم درباره کیفیت کارش حرف بزنم باید ابتدا این نکته را بیان کنم که از من سنی گذشته، دیگر جوان نیستم و جایی هم برای حسادت به دیگران ندارم. از هر صدا و اثر موسیقایی خوبی هم لذت می برم و دلیلی برای بیان نکردن نظر واقعی ام ندارم.

 

پس امیدوارم اگر نظراتم را صریح بیان می کنم حمل بر حسادت نشود. به نظرم داریوش خواننده ای معمولی بود که نیمه سنتی می خواند. اما با همه معمولی بودنش صدای گرمی داشت و همین گرمی صدایش هم باعث شد بتواند مسیرش را ادامه دهد. خلاصه با همین گرمی صدا معروف شد و بعد هم عاشق شد. شاید همین که عاشق شد و از عشق خواند هم در موفقیتش تاثیر گذاشت.

دیگر خواننده های هم دوره تان که شما و آقای رفیعی با آنها در ارتباط بودید چه کسانی بودند؟

– احمد ابراهیمی، منوچهر همایون پور، داریوش رفیعی و …

شنیده ام آقای همایون پور همیشه به نیکی از مرحوم رفیعی یاد می کرده اند.

– من هم به نیکی یاد می کنم. جوان بسیار خوب و دوست داشتنی بود. خیلی مهربان و خیلی اهل طنز، اما در موسیقی کارش معمولی بود، صدای معمولی و کیفیت معمولی، فقط گفتم که عاشق بود و صدای گرمی هم داشت و آخرش هم همین عشق کار دستش داد…

عشق؟

– بله، حالا نمی خواهم زیاد وارد این موضوع شوم. آنها که باید می دانند و بهتر است وارد جزئیات زندگی او نشویم.

اگر بپذیریم که یک خواننده معمولی بوده، یک جای کار می لنگد و آن هم این است که هنوز هم کارهایی مانند «گلنار»، «زهره» و … با صدای او شنیدنی اند و نسل جوان هم آنها را بازخوانی می کند. بالاخره باید رفیعی شاخصه ای داشته باشد که باعث شود بعد از گذشت چند دهه از مرگش هنوز هم به او توجه شود. لااقل باید هوشمندی کار موسیقی می داشته که هنوز نامش زنده است.

– هوشمندی که حتما داشته. با یک صدای معمولی سراغ کارهایی رفته که می مانند. هر ترانه و قعطه ای که نام های زنانه با خودش دارد، این فرصت را هم دارد که زمزمه شود و مردم آن را بشنوند. داریوش از این دست کارها زیاد دارد. حالا در کنار این موضوع همانطور که گفتم هم جوان است و صدای گرمی دارد، هم عاشق است و هم از نظر زیبایی و خوشتیپی در مضیقه نیست، چهره خوبی داشت و همین هم می توانست موجب توجه به او شود. خودش هم خیلی به این مسئله دقت داشت و هر جا می رفتیم در حال درست کردن زلفش و دقت به ظاهرش بود. ما خیلی جاها با هم بودیم و من خیلی دوستش داشتم.

 

امین الله رشیدی: داریوش رفیعی، خواننده ای معمولی بود

ساختار کارهایی که ایشان خوانده اند خیلی ساده و روان است، البته سادگی و روانی از کارهایش آثار دست پایین نساخته اند و خیلی ها صدایش را دوست دارند و می شنوند.

– نکته مهم دیگر همین است. داریوش رفیعی کارهای ساده ای را خواند. مجموع شرایط بالا به علاوه این که کارهای ساده ای را خوانده است، فرصت خوبی برایش فراهم کرد. کارهای ساده ای که هم خواندنش پیچیدگی نداشته و تبحر زیادی نمی طلبد و از طرف دیگر مردم و شنونده ها هم خیلی راحت با آنها ارتباط برقرار می کنند.

پس شما در کل داریوش رفیعی را خواننده شاخصی نمی دانید.

– نه، بعضی خواننده ها شانس آوردند و یک جایی کارشان گل کرد. ما خواننده هایی داریم که با خواندن یک قطعه هم مشهور شده اند.

مثلا؟

– یکی دیگر از هم دوره های خودم.. به یاد دارم من اهل تصنیف بودم و حسن گل نراقی اهل طنز و شوخی بود. او همان یک ترانه «مرا ببوس» را خواند. این را هم بگویم که هزاران افسانه برای این ترانه آورده اند که همه اش نادرست است. این ترانه را دکتر حیدر رقابی برای فردی ساخته بود. گل نراقی بسیار شوخ بود. به جز «مرا ببوس» یک چیز دیگر هم می خواند. آن زمان پل تجریش گردشگاه اشراف بود. هر کسی نمی آمد.

 

تابستانش با پالتو سرد می شد. آنجا دل و قلوه و جگرفروشی بود. بعضی کاسب ها جنس شان را با آواز ارائه می دادند. حسن گل نراقی از آنها یاد گرفته بود و آوازهای شان را می خواند. یعنی شب ها که از کلاس بیرون می آمدیم، می خواند. خیابان ها آنقدر ساکت بود که ما تمرین آواز می کردیم. مثل حالا نبود که تهرانی ها شب و روز ندارند. شهر ساکت بود. من درآمد می خواندم و معنوی سه گاه و گل نراقی هم آوازهای جگرکی ها را. اما با همان یک «مرا ببوس» برای همیشه ماند.

یادش بخیر، یک روز در روزنامه اطلاعات یک آگهی دیدم که هنرستان تهران در نوبت شبانه به صورت رایگان هنرجوی موسیقی و آواز می پذیرد. هنر ستان در خیابان ارفع بود. همین خیابان شهریار امروز. آمدم و ثبت نام کردم. پیاده می آمدم در کلاس های شبانه شرکت می کردم. تهران آنقدر کوچک بود که می شد پیاده آمد و رفت. حسن و خیلی دیگر از هم دوره هایم هم همانجا بودند.

ولی با این همه حتما موسیقی آن دوره و کارهایی مانند «مرا ببوس» و «گلنار» و … مولفه هایی داشته اند که باعث شود در ذهن مردم بمانند. هر چند برای قضاوت درباره موسیقی امروز زود است، اما می توان گفت مولفه هایی که شاید این روزها کمرنگ هم شده باشند و جاشان تا حدی خالی باشد.

– در آن دوره همه اساتید می خواستند موسیقی ما به روز شود، در نتیجه الان هم به جای آن که دوباره به عقب برگردیم و تکرار مکررات کنیم بهتر است در موسیقی هم به روز شویم. همچنین آهنگسازان باید ردیف را یاد بگیرند، اما نوآوری داشته باشند و مسئولان افکار عمومی مدرن ریشه ها را گسترش دهند. امروز خلاقیت در موسیقی خیلی کمرنگ است. فکر می کنیم می توانیم با پیوند زدن میان جوان ها و پیران موسیقی این شرایط را بهبود ببخشیم. امروز ما آهنگسازان شاعر و ترانه سرای خوب نداریم. این همه کار موسیقی می سازند اما هیچ چیزی نمی ماند و ماندگار نمی شود. موسیقی امروز فقط سر و صدا و ریتم است.


چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟


ماهنامه تجربه – محمد خلیلیان: پینک فلوید گروه مورد علاقه نسل دهه های شصت و هفتاد میلادی است که هنوز هم در میان نسل های جدید طرفدار دارد. چند سال پیش بود که در ایران خودمان بسیاری از گروه ها و موسیقی دان ها جوان، کاور آلبومی در بزرگداشت پینک فلوید منتشر کردند. شانزده گروه ایرانی در قالب یک دوبل آلبوم، هرکدام یکی از قطعات پینک فلوید را بازنوازی کرده بودند. کنسرت های پژوهشی هم که باب شده بود، نوازنده هایی گرد هم جمع می شدند، گروه ها تشکیل می دادند و قطعات مشهور پینک فلوید را بازنوازی می کردند.

در نسل قبل از آن ها هم، کم نبودند کسانی که به سختی خودشان را به یک نوار کاست از پینک فلوید می رساندند؛ که اگر نوازنده بودند؛ احتمالا تمام عشق شان گوشی در آوردنِ همان نوار کاست ها روی سازشان بوده است حتی بنا بود پیش از انقلاب به ایران بیایند و اجرا داشته باشند.

 

 چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟

 

شهرت بی مثال پینک فلوید فقط مختص ایران نیست. آن ها در سراسر دنیا، بیش از سایر گروه های راک هم نسل و هم سبک شان شناخته شده اند. اما موسیقی پینک فلوید چه ویژگی هایی دارد که تا این حد برای موزیک بازهای سراسر دنیا جذاب است؟ آنچه امثال «کینگ کریمسون»، «امرسون لیک اندپالمر» یا حتی «دِ دور» و «جترو تا» را برای تعدادی از همان موزیک بازها ناشناخته باقی می گذارد، اما هم زمان پینک فلوید را به قهرمانی بدل می کند که شبیه اش دیده نشده چیست؟ چه «آنی» است که آن ها را متمایز از هر گروه راک دیگری می کند؟ این یادداشت در تلاش است تا با برشمردن تعدادی از مولفه های موسیقایی و غیرموسیقایی این گروه بریتانیایی، پاسخی برای این پرسش ها بیاید.

سایکدلیک یا پراگرسیو، مساله این است

در میان طرفداران پینک فلوید کسانی را می توان پیدا کرد که نه به کنسرت شان رفته اند، نه اشعارشان را می فهمند؛ با این حال موسیقی پینک فلوید بخش بزرگی از آرشیو شنیداری روزانه شان است. برای این جماعت که احتمالا طیف گسترده ای هم هستند، تنها موسیقی اهمیت دارد و بس. برای سایر مخاطبان پینک فلوید هم داستان کم و بیش به همین شکل است. در درجه اول، جز موسیقی چیزی اهمیت ندارد. تمام عناصر دیگر، پس از جذابیت موسیقی رده بندی می شوند. موسیقی پینک فلوید به تنهایی سر پا می ایستد و در عین گستردگی اش، سلیقه های شنیداری مختلف را ارضا می کند.

 

به همان اندازه که آثار تجربه گرایانه با بازی های صوتی عجیب و غریب دارند، قطعه های ساده  «هیت» هم دارند. نوازنده ها، آهنگسازها و مخاطبان جدی ترشان از قطعه هایی مثل «پژواک ها» یا آلبوم هایی مثل «حیوانات»لذت می برند و قطعه هایی مثل «خشتی دیگر در دیوار (بخش ۲)» که بارها از رادیو و تلویزیون برای مخاطب عام بازپخش می شوند، می توانند ذائقه موسیقایی مخاطب گسترده تری را اقناع کنند.

به یک معنا یپنک فلوید همیشه روی مرزها حرکت کرده است. هم آهنگ های هیت شان از لحظات ناب موسیقایی است و هم قطعات پیچیده شان جنسی از سادگی را در خود دارد؛ جنسی که ارتباط با آن ها را رای مخاطب راحت تر می کند. با این حال برای اینکه میان ایده های مقطعی شان برای ساخت موسیقی و اصول لایتغیری که دائما با آن ها همراه بوده تمایز قائل شویم، ملزم به دقیق تر کردن معنای کارکردی مولفه هایی هستیم که به واسطه کاربرد فراوان، به آن ها منتسب شده است. با توضیح کارکرد دو مولفه «تکنیک» و «سادگی» در موسیقی پینک فلوید، احتمالا می توانیم به چیزی برسیم که بی توجهی آن ها به حدود سبکی را برایمان مشخص تر می کند.

وقتی می گوییم موسیقی پینک فلوید ساده است، عموما منظورمان سادگی در اصول فنی ساخت موسیقی یا سادگی ساختاری نیست. ساختار موسیقی آن ها معمولا دارای طرح هایی است که از حالت استاندارد خارج شده است. حتی در قطعه های هیت شان هم خبری از آهنگ های ۴-۳ دقیقه ای با ساتار «ورس- کوروس» یا «بَلَد»های عاشقانه نیست. با این حال موسیقی پینک فلوید در شنیدن، ساده است.

 

 چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟

برای توضیح این گفته ها بهتر است نگاهی به قطعه معروف «بدرخش ای الماس خوش تراش» داشته باشیم. این قطعه که در قالب دو بخش در ابتدا و انتهای آلبوم «کاش اینجا بودی» قرار گرفته، از نظر ساختاری دارای نُه بخش مختلف است. قسمت اول آهنگ، که در ابتدای آلبوم قرار گرته، ۵ بخش دارد و قسمت آن ۴ بخش. این دو قطعه که هنوز هم در کنسرت های «راجر واترز» و «دیوید گیلمور» اجرای می شوند و مخاطب دارند، روی هم ۲۵ دقیقه اند. ساختار قطعه اول آلبوم به شکلی است که هر بخش آن مولفه های خاص خود را دارد.

 

هر بخش از قطعه پر از تغییر در کسر میزان ها و تم های اصلی است. این دو قطعه در عین حال روایتگر بخش های مختلفی از داستان «کانسپت آلبوم» هم هستند. بنابراین تا همین جا مشخص است که هیچ یک از مولفه های آشنای یک قطعه معروف یا هیت را ندارند نه قطه های کوتاه و سهل الوصولی اند، نه آنچنان عاشقانه اند و نه اساسا به تنهایی معنای خاصی دارند. با این حال قطعات معروفی هستند و از آن ها به عنوان آهنگ هایی ساده و شنیدنی یاد می شود.

واقعیت این است که گرچه این قطعات در ساختمان پیچیده ای قرار گرفته اند، از اساس چیزی بیش از قطعاتی طولانی با ساختار ورس- کوروس نیستند. مثلا نخستین قطعه آلبوم را می توان قطعه ای دانست که با یک «اینترو»ی طولانی در سه بخش اول، به بخش چهارم که همان روس اول است، می رسد. گرچه از نظر شعری هیچ کوروسی تکرار نمی شود، از نظر ملودیک، می توان کوروس را هم پیدا کرد.

 

بخش پنجم را نیز می تون «اُوترو»یی به حساب آورد که مستقیما با بخش های دوم و سوم مرتبط است. بنابراین می بینیم که از نظر ساختاری، چندان با قطعه ساده ای طرف نیستیم. اما طرحی کلی وجود دارد که در نهایت نوعی آسانی شنیداری را از منظر ساختاری، فراهم می کند. این الگو چه در آلبوم های دهه شصت شان که با فضاهای سایکدلیک و اسکرپیمنتال شناخته می شود، چه بعد از آن و در آلبوم های دهه های هفتاد و  هشتاد تا آلبوم «لغزش آنی در عقل»، که به دوره پراگرسیو راک مشهور است و چه در آلبوم های پس از جدایی راجر واترز، قابل پیگیری است. الگویی که درست مثل نگرش آن ها به مساله تکنیک، کاری به کار الزامات سبکی ندارد.

تکنیک برای پینک فلوید نه به معنای گستردن حدود سبکی، که صرفا در خدمت حس است. تکنیک به خودی خود بی معنی است، مگر فضایی برای ارائه‌ی به جا و صحیح آن وجود داشته باشد. همین مساله باعث می شود پینک فلوید در تمام دوره های فعالیتش، همچنان به خمیره مشخص و فرم یافته ای پایبند باشد. خمیره ای که خط ربط دوره های مختلف فعالیت پینک فلوید را با پایبندی های سبکی نمایش نمی دهد. بلکه برعکس، سبک برایش کمترین درجه اهمیت را دارد. این رویکرد بیش از هر چیز فاش کننده ایده هایی است که از جایی خارج از موسیقی می آیند.

 

چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟

موسیقی بی معنا موسیقی مرده است

نام پینک فلوید با کانسپت آلبوم هایش گره خورده است. پینک فلوید مسلما نخستین گروهی نبود که تصمیم گرفت آلبوم هایش داستان منسجمی را پی گرفته و روایت کنند؛ اما بی شک یکی از تاثیرگذارترین ها در همه گیر شدن ایده ساخت کانسپت آلبوم بود. ساخت آلبوم به این شیوه که روایت کننده داستانی باشد که طی آن اتفاقات مختلفی در جریان است اولا با بی سبکی ضمنی پینک فلوید هم خوان است.

 

به این معنی که جا برای اتفاقات و کشمکش های مختلف در درون یک آلبوم فراهم است. وقتی آلبومی روایت گر درگیری های قهرمان داستان، با جایگاه اش در جامعه است و نهایتا با انزوایی که قهرمان داستان بر خود تحمیل کرده پایان می یابد، طبیعی است که باید اتفاقات مختلفی در قالب آلبوم بیفتد. اتفاقاتی که با عناصر مختلف موجود در داستان هم راستا باشد. این رویکرد، با تولید آلبومی که صرفا از منظر حسی منسجم باشد، متفاوت است.

در اینجا پیرنگ مشخص و زمان بندی شده ای وجود داد. مقدمه چینی و پیش آگاهی باید صورت گیرد کنش های قهرمان داستان باید روایت شود. کشمکش های محیط پیرامون و قهرمان داستان باید تصویر شوند و نهایتا همگی باید به یک پایان مشخص ختم شوند. چنین ترتیبی، که مثلا در آلبوم «دیوار» اتفاق می افتد، خود به خود نوعی طرح یا چهارچوب را به فضای آلبوم تحمیل می کند.

 

در عین حال در قالب این چهارچوب، اجازه هر اتفاقی را، تا آنجا که به روایت گری داستان مربوط باشد، به هنرمند می دهد. ساخت کانسپت آلبوم، در عین حال، به نوعی نتیجه ناگزیر تجربه گرایی های پینک فلوید هم هست. یعنی باید چیزی وجود داشته باشد تا تجربه گرایی های افسارگسیخته آن ها را مهار کرده و درون قالب مشخصی بریزد. بدین ترتیب ساخت کانسپت آلبوم ها به تکیه بیشتر پینک فلوید به یک ساختمان مشخص کمک می کند. شاید به دلیل همین هم باشد که پرفروش و شنیده شده ترین آلبوم های آن ها، یعنی «نیمه تاریک ماه» و «دیوار»، هر دو از کانسپت آلبوم های شان هستند. در عین حال آنچه آن ها را ماندگار کرده، نه تنها نفس قصه گویی و چهارچوب پذیری، که مضامین بدون تاریخ مصر مورد استفاده شان هم هست.

اکثر اشعار پینک فلوید درگیر موضوعات آشنایی هستند. مضامینی که همه مردم جهان با آن ها درگیرند و به طور روزانه به آن ها فکر می کنند. این مضامین در عین حال پایدارند و جزیی از تاریخ بشر. مصائب جنگ، نقد نظام موجود، تعارض و جنون، دغدغه صلح، انزوای فرد در جامعه و… موضوعاتی نیستند که برای امروز یا دیروز باشند. چنین مفاهیمی همیشه با نوع بشر درگیر بوده و درگیر خواهند بود.

 

 چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟

 

بنابراین زمانی که شنونده ای، شکلی از دغدغه هایش را، حالا با هر تعریف و تاویلی در یک اثر هنری می بیند، طبیعی است که با آن  آشناپنداری کند. این آشناپنداری با معنای اشعار، زمانی که در قالب موسیقی، معنی جدیدی پیدا می کند، صورت اثرگذارتری هم به خود می گیرد. صورتی که هنوز یک عنصر مهم کم دارد و آن چیزی جز تصویر نیست.

نه تنها صدا که تصویر هم می ماند

یکی دیگر از مهم ترین ویژگی هایی که موفقیت پینک فلوید را ادامه دار می کند پرفورمنس های درخشان آن هاست. این مورد هر چند درباره ایران مصداق نداشته باشد، در مقیاس جهانی، یکی از ویژگی های اصلی موفقیت هر گروهی است. تصویر، این حلقه مفقوده موسیقی ایران، عنصر مهمی در برقراری ارتباط گسترده با تمام عوامل پیش گفته است. نورپردازی های، تصاویر طراحی شده برای صفحات نمایش و حرکات بدن نوازنده ها، دائما در تلاش اند تا غایت مندی، دغدغه ها و جزییاتی که احتمالا در فرم انتزاعی موسیقی پینک فلوید مغفول مانده را برای مخاطب روشن کنند.

در عین حال خود تصویر، یک اتفاق جدید را نی در ذهن مخاطب رقم می زند. تاویل مخاطب از تصویر، زمانی که در راستای تاویلیش از موسیقی قرار گیرد، پیام هنرمند را سریع تر، صریح تر و نزدیک تر به واقعیت به ذهن مخاطب متبادر می کند. عناصر تصویری، کارکرد دیگری هم دارند. آن ها ابعاد زیباشناختی جدیدتری را نیز به مخاطب می رسانند. بنابراین پرفورمنس های پینک فلوید دو ویژگی مشخص دارند. از طرفی توصیف دقیق و آشکارتری از موسیقی را به ذهن مخاطب می رسانند و از طرف دیگر، ابعاد زیباشناختی جدیدتری را به او اضافه می کنند.

 

به یک معنا پرفورمنس و تصویری که گروه از خودش به نمایش می گذارد، بازگشاینده ابعاد و ویژگی های هنری تازه ای است که هم در رمزگشایی نهایی اثر به کمک او می آیند و هم به طور مستقل در ذهن مخاطب باقی می مانند. این نکته هنوز هم در اجراهای زنده واترز و گیلمور وجود دارد.

در تور اخیر کنسرت راجر واترز که در آن تنها ۴ قطعه از آلبوم جدیدش را اجرا کرده است، یک تقسیم کننده صفحه نمایش بسیار بزرگ وجود دارد که صحنه اجرا را به دو بخش مجزا تقسیم کرده صفحات نمایشی که در تمام اجرا، تصاویری مرتبط با لحظه موسیقایی مدنظر را نمایش می دادند. گویا استیجی که راجر برای اجرایش فراهم کرده از پرخرج ترین ها در دنیا بوده است. نکته اینجاست که این میزان هزینه و تدارکات، اساسا در جهت کسب درآمد یا کشاندن مخاطب جدید به سالن کنسرت نیست.

 

 چرا هنوز می توان پینک فلوید گوش داد؟

 

سالن کنسرت های راجر واترز احتمالا بدون چنین تدارکاتی نیز پر می شود. همه این ها جزیی از بسته هنری است که مخاطب باید به یک باره دریافت کند. بازی های تصویری منحصر به فرد در سالن کنسرت، خود یک عنصر ضروری و جدی است. چیزی که در صورت نبودنش، بخشی از کار ناقص مانده و دریافت نمی شود. تصاویر نهایتا در دقیق تر، دست تر و بیشتر شنیده شدن پینک فلوید اثر دارند. با هر بار شنیدن موسیقی تصاویر در ذهن مخاطب تداعی شده و با هر بار دیدن تصاویر، موسیقی اثرگذاری بیشتری روی وی خواهدداشت.

 

در عین حال با رفتن به کنسرت و مشاهده فضاسازی رنگ ها، نورا و تصاویر، یا حتی دیدن کاور یک آلبوم یا دی وی دی یک کنسرت، جای جدیدی برای تاویل بیشتر هم باز می شود. این نه خودِ تصاویر، که دیالکتیک درونی میان تصویر و موسیقی است که در ذهن مخاطب کششی برای بیشتر شنیدن موسیقی پینک فلوید ایجاد می کند.

ماده اصلی کار؛ تجربه

تجربه گرایی ساختمانی است که پینک فلوید تمام اجزای مجموعه تصویری و موسیقایی اش را روی آن بنا کرده است. تجربه با زمان درگیر است و زمان با تغییر. پینک فلوید به درستی به این نکته واقف است. بر همین اساس هم در هیچ یک از مقاطع فعالیتش، درجا نزده است. در دهه شصت، دهه هیپی ها و سایکوبازها، موسیقی سایکدلیک ساخته است. در دهه هفتاد که مشخصه اش موسیقی پیچیده و پراگرسیو است، جنس موسیقی اش تغییرات شگرفی کرده  و عناصر دهه اش را به خود گرفته.

 

در دهه های هشتاد و نود، دهه های سرخوشی و بی دغدغگی، آثاری مثل «لغزش آنی در عقل» و «ناقوس جدای» را تولید کرد. آثاری که نه دغدغه های بزرگ داشتند و نه اساس به دنبال معنای خاصی بودند. هر قطعه به طور جداگانه خوش صدا بود و هدف هم چیزی جز این نبود. این تغییرات مرتبط با زمان را که با هم جمع بزنیم، در ایده و دغدغه های اصلی ساخت موسیقی تغییر نمی بینیم.

آنچه موسیقی پینک فلوید را تا این حد پرمخاطب و دائما جذاب کرده، مجموعه ای از ایده های جهان شمول اساسی است. ایده هایی که ممکن است به فراخور زمان در محتوایشان تغییراتی داده شود، اما صورت کلی شان همیشه پابرجا خواهدماند. تجربه گرایی های پینک فلوید را می توان نتایج تحولات اجتماعی محسوب کرد، ولی، همین قدر موجه، می توان آن ها را با توجه به معنای عینی شان در نظر گرفت.

 

به معنای عناصری از پیوستارهای زیباشناخی تصویری، موسیقایی و محتوایی که معنایشان را در ذات دارند و نه در فعلیت های تاریخی که مبتنی بر تحولات و اتفاقات بیرونی یا اجتماعی است. تجربه، که ماده اصلی کار پینک فلوید است، هم درگیر زمان است و هم در بیرون از آن قرار دارد. بنابراین محصول نهایی این تجربه ها همیشه تازه، قابل شنیدن و ستودنی باقی خواهدماند.


آزرد‌‌ه‌ام، اما نه از مردم


روزنامه شرق – سمیه قاضی‌زاده: این چندمین‌باری است که روبه‌روی مردی می‌نشینم که لقب جهانی‌ترین موسیقی‌دان ایرانی را دارد. شش‌بار نامزدی گرمی و یک‌بار برنده‌شدن آن به‌همراه گروه «جاده ابریشم»، برنده‌شدن جايزه منتقدين موسيقي آلمان، دو بار نامزدي جايزه گنجينه ملي در آمريكا در کنار انبوهی از همکاری‌های بین‌المللی، از او شمایلی ساخته که نامش را باید با احترام ادا کرد. کیهان کلهرِ سال ٩٦، هنرمندی است پنجاه‌وچندساله که نگاهش در مقایسه با سال‌های قبل تغییر کرده است. اگر ١٠ سال پیش صحبت از برنامه‌ها و آرزوهایش می‌کرد، این روزها صحبت از اهداف دورودرازتر دارد.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم 

 

او سالی بیش از صدبار روی استیج می‌رود، مهم‌ترین سفیر فرهنگی ایرانی در حوزه موسیقی است، برای اولین‌بار کنسرت‌های رایگان در مناطق محروم ایران برگزار کرده و طولانی‌ترین تور موسیقی ایران را به‌تازگی در بیش از ٢٠ شهر برگزار کرده است. در روزهای ١٤، ١٥ و ١٦ شهریور او به‌همراه رامبرانت تریو که یک گروه جَز هلندی است، در تالار وزارت کشور به اجرای موسیقی می‌پردازد. به این بهانه با او به گفت‌وگو نشسته‌ام.

‌ در این سال‌ها گفت‌وگو‌های کمی از شما منتشر شده و حالا که ما روبه‌روی هم نشسته‌ایم، بیش از چهار، پنج سال است که به هیچ گفت‌وگویی تن نداده‌اید. چرا زیاد اهل مصاحبه نیستید؟

به دلیل اینکه صحبت‌کردن و مصاحبه زیبا انجام‌دادن راحت است و عمل‌کردن به مسائلی که – در مصاحبه‌ها – عنوان می‌شود دشوار. سعی می‌کنم بیشتر کار کنم، ولی از کارم صحبت نکنم. درواقع پرونده کاری یک نفر را با کارهای انجام‌شده‌اش می‌سنجند – یا حداقل باید بسنجند- نه با تعداد مصاحبه‌ها یا حرف‌های شیرینش یا با بیان آرزوها و امیالی که یا به آنها رسیده یا در آرزوی رسیدن به آنهاست. دیگر اینکه به نظر می‌رسد مصاحبه‌کنندگان یا حتی منتقدان بنده در ایران در حیطه دهه اول فعالیت‌های من مانده و با من حرکت نکرده‌اند و سؤالاتشان همیشه از یک نوع سؤالات خاص فراتر نمی‌رود و این برای من خسته‌کننده است که با هرکسی که صحبت می‌کنم مجبور باشم همان حرف‌هایی را که به خبرنگار قبلی گفته‌ام برایش تکرار کنم.

 

از ناآگاهی این عزیزان نسبت به خودم، اهدافم و کارهایم بیشتر متعجب می‌شوم یا حتی دچار افسردگی مقطعی که مشخصا سازنده نیست. کلا در اجتماع امروز ایران، مصاحبه‌ها به هر دلیلی فرم یکدستی پیدا کرده‌اند که حتی خواندنشان هم برایم سخت و خسته‌کننده است، چه رسد به اینکه مصاحبه‌شونده خودم باشم و مجبور شوم به همان سؤال‌های ابتدایی و تکراری جواب دهم. سؤال، شعار، تمجید، شعار، … همین‌چیز‌ها. نمی‌خواهم در این چرخه قرار بگیرم. اصطلاحی در زبان فارسی داریم به‌عنوان «حرف مفت». می‌دانید این اصطلاح چه معنی‌ای می‌دهد یا ریشه‌اش کجاست؟

‌نه.

یعنی حرف‌زدن مجانی و مفت است، خرجی ندارد، ولی طبیعتا عمل‌کردن سخت است. اجتماع هنری و به‌ویژه موسیقی ما مدت مدیدی است که بدجوری درگیر حرف و شعار شده و نتیجتا اگر هم عملی باشد به چشم نمی‌آید، چون فاصله حرف‌های ایده‌آلیستی و نگرش به خود از بام دنیا، با اعمال و کارهای انجام‌شده نمی‌خوانند و فقط توقع مخاطب را نسبت به هنرمندی خاص بی‌جهت بالا می‌برد. بنابراین نوعی شارلاتانیسم و لمپنیسم در موسیقی ما اتفاق افتاده که خیلی مخرب است و متأسفانه هنرمندان تحت‌تأثیر یا در جو آن قرار گرفته‌اند. گفتن و نوشتن و انتقادکردن از کار کسی، مخصوصا در مملکت ما نه سواد خاصی می‌خواهد و نه احساس مسئولیت بسیار زیادی را طلب می‌کند. امروزه هنرجو و خبرنگار و «منتقد» کافی است که مدت سه ماه به کلاس موسیقی‌دان خاصی بروند تا بقیه دنیا و هنر کل جهان را که هیچ، بلکه مسائل سیاسی روز را از منظر دید معلمشان ببینند که البته می‌بینند، مگر آنکه سواد تحقیقی عمیقی نسبت به مسائل هنری یا اجتماعی داشته باشند که البته مستلزم صرف وقت و مطالعه بسیار است که در بین جامعه جدید موسیقی، منتقدان آن و خبرنگارانش (اگر خوش‌بینانه به آن بنگریم) کمتر دیده می‌شود.

 

مخاطب و قاضی من مردم هستند، نه کسانی که امروزه به خودشان منتقد می‌گویند که احتمالا، ٢٠، ٣٠ سال ساز زده و متأسفانه پیشرفت خاصی نداشته‌اند و فکر می‌کنند کلهر یا دیگری جای آنها یا استاد فرزانه‌شان را در موسیقی تنگ کرده و باید با او تسویه‌حساب کرد. نتیجتا صحبتی باقی نمی‌ماند و فقط باید کار کرد. از اینکه در موردم صحبت شود یا کارهایم از سوی چنین افرادی بررسی شوند یا در طبقه‌بندی خاصی قرار بگیرم همیشه بیزار بوده‌ام. بنابراین نمی‌خواهم مورد بحث این افراد باشم و فقط سعی می‌کنم با مردم از طریق کارم صحبت کنم و با سازم.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم

‌یکی از مسائلی که همواره درباره شما مطرح است درباره تدریس‌نکردن شماست. آیا در آینده قصد تدریس دارید و دیگر اینکه چرا تا‌به‌حال در این زمینه فعال نبوده‌اید؟

برای جواب‌دادن به این سؤال می‌توانم یک کتاب بنویسم، هرچند اگر بخواهم جواب خلاصه‌ای به آن بدهم این است که بنده شیوه تدریس به توده یا جمعیت زیاد را نمی‌پسندم و در نتیجه سعی کرده‌ام تا با انتخاب تعداد معدودی هنرجو بیشتر سلیقه شخصی‌ام را در این مورد اعمال کنم. البته در گذشته نیز این کار را کرده‌ام. به نظر من فقط تعداد بسیار محدودی از هنرجویان یا نوازندگانی که حتی در رده‌های بالاتر کار می‌کنند و شاید حتی حرفه‌شان درحال‌حاضر موسیقی است، دارای استعداد شگرف و خارق‌العاده هستند یا حداقل از معدل استعداد عادی بهتر هستند. بیشتر دوست دارم که وقتم را صرف کسانی کنم که از آینده‌شان در موسیقی بتوان مطمئن بود. علاقه من به این بوده که تعدادی از این نوازندگان را در رده ٢٠ یا ٣٠‌سالگی کمک کنم تا موسیقی را بهتر بفهمند و در کارشان پیشرفت کنند تا جایگزین نسل گذشته و درخشان موسیقی‌دانان ما باشند.

 

امروزه به دلایل مختلف، تکنيسین موسیقی بسیار داریم؛ ولی موسیقی‌دان و دانشمند موسیقی که ساز را هم در حد بسیار خوب بنوازد و نتیجتا این دو را به همراه بسیاری از موارد دیگر با هم بیامیزد، خیر. به‌طورکلی در سطح سیر می‌کنیم و سلیقه شنونده‌مان را هم سطحی کرده‌ایم یا حداقل با شنیدن کارهای امروزی سطحی‌تر شده است. این سطحی‌گرایی از طرف مجری و مخاطب دلیل نداشتن آموزش درست و عمیق است؛ رابطه‌ای که ٣٠، ٤٠ سال است از دست ‌رفته و چیزی جایگزینش نکرده‌ایم که یکی از عوامل مهم شکل‌گیری آن علاقه توده مردم به موسیقی است و سیستمی آموزشی که جواب‌گوی آن نبوده و فقط آموزش سطحی (باز هم به دلایلی که در اینجا نمی‌توان برسی کرد که بیشتر اقتصادی بوده) مد نظر قرار داشته. همیشه دوست داشته‌ام تا با انتخاب افراد با‌استعداد، نقشی در این آموزش سطحی و توده‌ای نداشته باشم؛ به‌همین‌دلیل نه تعداد زیادی شاگرد داشته‌ام، نه در آموزشگاه یا دانشگاهی تدریس کرده‌ام.

‌می‌توانید بیشتر توضیح بدهید؟

شما به‌عنوان معلم وقتی در آموزشگاه یا دانشگاهی تدریس می‌کنید، ناگزیرید که به هر کسی که ثبت‌نام کرده یا در امتحان ورودی دانشگاه قبول شده، درس بدهید که البته بنده هم تجربه آن را داشته‌ام. تعداد افرادی که واقعا با‌استعداد هستند و می‌توان آینده درخشانی را در موسیقی برایشان متصور شد، شاید در میان این افراد یک درصد هم نباشد. البته آن هم به شرطی که خودشان بخواهند که آینده‌شان موسیقی باشد و از هیچ تلاشی در رسیدن به این هدف فروگذار نکنند؛ کار مستمر و دانش جانبی و مطالعات دیگر هم به آن اضافه کنند و البته خیلی از مسائل دیگر. متأسفانه این درصد بالایی نیست و البته قرار هم نیست که بالا باشد. اگر به تاریخ موسیقی دقت کنید، در هر دوره فقط چند نام شاخص وجود دارند که توقع نیز از پرورش در سطح بسیار بالای هنری همین است.

 

در شعر، نقاشی و سایر هنرها هم اوضاع همین است؛ وگرنه الان ٦٠، ٧٠ هزار حافظ و سعدی و نیما و اخوان داشتیم. آموزشگاه‌ها، مدارس و دانشگاه‌ها به‌ندرت چنین افرادی را درک کرده یا پرورش داده‌اند. البته بیشتر سابقه از‌بین‌بردن و خردکردن استعدادهای شگرف را در کارنامه دارند تا پرورش آن. تقصیری هم متوجه آنان نیست، به دلیل آنکه شیوه آموزشی همگانی حتی در مدارس معمولی (غیرهنری) برای ساختن و هدایت‌کردن طراحی نشده. بنده با این شیوه مشکلات بنیادی دارم و سعی می‌کنم وقتم را برای تعداد بسیار محدودی از کسانی که فکر می‌کنم آینده مشخصی در موسیقی دارند، صرف کنم تا هم وقت خودم را  هدر ندهم و هم در حق اینان اجحاف نشده باشد. کلا می‌توانم عرض کنم که مأموریتی را که در بخش تدریس برای خودم قائل هستم، ربطی به شیوه آموزش معمول امروز در مدارس، آموزشگاه‌ها و دانشگاه‌های موسیقی پیدا نمی‌کند.

‌ولی به‌هرحال مردم از شما توقع تدریس تجربیات و دانش‌تان و شاید حتی شیوه نوازندگی‌تان را دارند…

بله، این درست است؛ ولی فکر می‌کنم که تأثیرگذاری شیوه نوازندگی یا طرز فکر یا بینش یک موسیقی‌دان لزوما به کلاس تدریس احتیاج ندارد. ما در عصر اطلاعات زندگی می‌کنیم و شنیدن و یادگیری و تقلید (که مرحله ابتدایي آموزش یک شیوه است) احتیاجی به کلاس یک‌به‌یک و خصوصی ندارد. شیوه همیشه جاری است و اگر تثبیت شود، به مایملک جامعه تبدیل می‌شود. بسیار هستند موسیقی‌دانانی که حرف‌شان و شیوه‌شان جاری است و ملاک عمل و یادگیری دیگران؛ ولی هیچ‌گاه شاگردی نداشته‌اند یا حداقل وقت‌شان را صرف تدریس به معنای رایج آن نکرده‌اند. مهم این است که نوازنده به جایی از گفتار خصوصی (که البته مستلزم استعداد شگرف و خلاقیت استثنائی ا‌ست) برسد که نه‌تنها شاگردان بلکه استادان زمان خودش هم گریزی از استفاده از شیوه او نداشته باشند. امروزه مگر می‌توان نی زد و از زیر سلطه کسایی در نی، از مطالب و فرهنگ جمله‌بندی یا صوتی که ایشان برای نی آفریده، گذشت؟

 

مگر راه میان‌بر دیگری هم به جز شیوه ایشان هست؟ مگر می‌توان سنتور زد و به پایور و مشکاتیان و اردوان کامکار گوش نکرد و آنها را تحسین یا از آنها تقلید نکرد؟ آیا می‌توان تار زد و از علی‌اکبرخان و نی داوود و بیگجه‌خوانی و شهناز یا علیزاده چشم پوشید؟ یا می‌توان تمبک زد و به زحمات فرهنگ‌فر و رجبی بی‌اعتنا بود؟ آیا می‌توان آواز خواند؛ بدون مطالعه و تقلید طاهرزاده، ظلی، اقبال، قمر، ادیب، بنان، ایرج، شجریان و… . مگر محجوبی، بنان، نی‌داوود، قمر، روح‌انگیز، حبیب‌خان بدیعی، جناب استاد بهاری، مرحوم فروتن یا مرحوم هرمزی، ادیب خوانساري، محمودی‌خوانساری یا جناب کسایی و جناب شهناز و ده‌ها نفر دیگر از استادان موسیقی که درحال‌حاضر نام‌شان را به یاد نمی‌آورم، شاگرد مستقیم داشتند؟ خیر. اتفاقا موسیقی‌دان محترم و صاحب‌شیوه نمی‌تواند و نباید به عوام تدریس کند. شیوه ساززدن یا آواز‌خواندن چیزی است بسیار شخصی و سلیقه‌ای که نه قابل تدریس است و نه باید به هنرجو آموزش داده شود؛ بلکه پس از آموزش مقدمات و ردیف هنرجو باید با تفحص و تقلید دنبال آن برود و سعی در «فهمیدن» نه یادگیری آن داشته باشد.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم

‌ شما از معدود هنرمندانی هستید که روی صحنه حس‌وحال خاص خودتان را دارید. گاهی مخاطب احساس می‌کند واقعا شما زمان ساز‌زدن، روی زمین نیستید. حس‌وحالتان را هنگام اجرا چگونه می‌توانید توضیح دهید؟  

نمی‌توانم و علاقه‌ای ندارم که توضیح دهم. یعنی لزومی برای به اشتراک‌گذاشتن آن با دیگری نمی‌بینم. آن لحظات متعلق به خودم هستند و برای من و بسیار شخصی. البته و مطمئنا حاصلش هم به خودم می‌رسد هم به شنونده یا بیننده در آن لحظه ولی نه برایم قابل توضیح‌دادن است و نه دوست دارم ذهنیتی را به وجود بیاورم که قاب و چارچوبی برای شنونده‌ام بتراشم. هرچه هست همان است که می‌بینند و می‌شنوند.

‌ دوست دارم در اینجا درباره کنسرت روزهای آینده‌تان در تهران به همراه رامبرات تریو صحبت کنیم. شما بارها درباره تفاوت فضای موسیقی در ایران برای کنسرت با اروپا صحبت کرده‌اید، منظورتان چیست؟

منظور من حسی است که از مردم به هنرمند منتقل می‌شود و علاقه‌ای که مردم نسبت به شنیدن این نوع موسیقی دارند. حسی که مردم به من و نوازنده‌ها می‌دهند، تفاوت اصلی این فضاست. طبیعتا در ایران، کاری که من می‌کنم بیشتر از دیگر کشورها فهمیده می‌شود.

‌ می‌دانم که به‌طور خاص علاقه‌مند به اجرا در تالار وحدت هستید و الان تصمیم گرفته‌اید در سالن وزارت کشور به صحنه بروید. تفاوت سالن‌ها در چیست و چطور شد بعد از ٢٢ شب اجرای کنسرت «پردگیان باغ سکوت» در تالار وحدت به وزارت کشور آمدید؟

تالار وحدت را به دلایل زیادی دوست دارم و برای آن احترام قائل هستم؛ چون به نظر من آنجا مکان مقدسی است چرا که بزرگ‌ترین استادان ما و شاید برخی از بزرگان موسیقی جهان هر کدام در مقطعی روی همین صحنه اجرا کرده‌اند. ولی متأسفانه درحال‌حاضر آن‌طور که شایسته آن است، مراقبش نیستند و حرمتش را نگاه نمی‌دارند. اما در مورد سالن وزارت کشور باید بگویم هم سالن بزرگی است و هم اینکه همکاران و دوستان من در رامبرانت تریو که از هلند می‌آیند فقط پنج روز در ایران حضور دارند و باید مکانی بزرگ‌تر را تدارک می‌دیدیم که جمعیت بیشتری بتوانند در سه شب کنسرت شرکت کنند.

‌درواقع به دلیل عدم امکان تمدید به آن معنا که موقع کنسرت‌های «پردگیان باغ سکوت» داشتید و همین‌طور ظرفیت سالن این تصمیم را گرفتید؟

بله، دوستان من ایران زندگی می‌کردند، من هم در آن مقطع، زمانی را به ایران و برگزاری کنسرت در ایران اختصاص داده بودم و امکان تمدید چند شب بیشتر را داشتیم. چون ظرفیت تالار وحدت محدود است و نمی‌شود جمعیت زیادی بیایند ما تصمیم به انتخاب تالار وزارت کشور گرفتیم وگرنه از نظر موسیقی همچنان ترجیح می‌دهم در تالار وحدت کنسرت بدهم. به‌طورکلی سالن‌های زیادی در تهران یا شهرستان‌ها نداریم. در شهر ١٧ میلیونی مثل تهران سه یا چهار سالن وجود دارد که به جز تالار وحدت هیچ‌کدام برای اجرای موسیقی ساخته نشده‌‌اند. سالن وزارت کشور درحال‌حاضر تعمیر شده است و من هم از آن بازدید کردم و تا حدود زیادی قابل استفاده و خوب است. مسائل جانبی اجرای کنسرت در ایران ازجمله گرفتن مجوز کمی سخت است، وگرنه بحث سالن آن‌قدرها آزاردهنده نیست.

‌ از نظر تجهیزات صوتی مشکلی ندارید؟

شاید ١٠، ١٥ سال قبل مشکل داشتیم اما الان تجهیزات خیلی بهتر شده، صدابردارها و تکنيسین‌ها با مسائل نور و صدا آشناتر شده‌اند.

 

چرا با این فشردگی کنسرت‌ها در این بازه زمانی در ایران تصمیم گرفتید با رامبرانت در ایران کنسرت اجرا کنید؟

دو، سه تاریخ مشخص را برگزارکنندگان کنسرت به من پیشنهاد کردند که من یکی از آنها را انتخاب کردم و خوشبختانه همکاران من هم در یکی از این تاریخ‌ها، در کشور خودشان زمان آزاد داشتند. ضمنا با توجه به اینکه نمی‌شود در اینجا مثل اغلب کشورهای دنیا برای دو سال بعد برنامه‌ریزی کرد، من تنها می‌توانستم دوستان و همکاران خارجی‌ام را به مدت چند روز محدود در ایران داشته باشم. خودتان بهتر می‌دانید که امکان برنامه‌ریزی از قبل در ایران وجود ندارد. به صورت سنتی عادت شده است که سه روز قبل از کنسرت مجوز بگیرید و این در مقیاس جهانی کار نمی‌کند.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم

‌ شما از ابتدای سال ٩٦ که «پردگیان باغ سکوت» را شروع کردید بعد از مدت‌ها با مردم آشتی کردید. در گفت‌وگوهایی گفته بودید بنایم بر این است که با مردم بیشتر آشتی کنم.

عرض کردم بنایم بر این است که با مردم بیشتر وقت بگذرانم. همیشه با مردم در آشتی بوده‌ام اما در مرحله خاصی در چندین سال قبل از رفتارهای اجتماعی و از بی‌توجهی‌اي که در ایران به فرهنگ می‌شود، خیلی آزرده شده بودم. من به‌عنوان کسی که در زمینه موسیقی تجربه دارد و همه بچگی و جوانی‌اش را روی آن گذاشته توقعاتی نه از مسئولان و دولت، بلکه از اجتماع دارم. هیچ‌وقت چیزی از هیچ‌کس نخواسته‌ام اما ارتباطم با جامعه‌ام کم شده بود و از کل آن آزردگی داشتم. آزردگی‌هایم کماکان سر جایش است اما فکر کردم حضورم بیشتر از نبودم می‌تواند کمک کند.

 

در کنسرت «پردگیان باغ سکوت» هم این مسئله را دیدیم. بین‌مردم‌بودن، نفس‌کشیدن، برایشان ساززدن، در آغوش‌کشیدنشان و با هم عکس‌گرفتن، به قدری به من احساس رضایت می‌داد که از تصمیمم خوشحال شدم. درواقع آزردگی‌ من در آن زمان از فرهیختگان بود نه مردم و مخاطبان عادی موسیقی. به‌هرحال در درازمدت به این نتیجه رسیدم که بودنم در مقایسه با نبودم به اجتماع بیشتر کمک خواهد کرد.

‌بعد از اجرای «پردگیان باغ سکوت» احساس می‌کنید مردم به فهمی که توقع داشتید از موسیقی‌تان که صرفا ‌سازی است، رسیده‌اند و موسیقی خوب و موسیقی بد را تشخیص می‌دهند؟

این وظیفه من نیست که این قضاوت را داشته باشم. مردم قاضی هستند اما وقتی چنین استقبالی از یک کنسرت ‌سازی می‌شود نشان از اشتیاق مردم دارد. یک عده از مجریان می‌گویند مردم دیگر ساز و آواز تنها یا موسیقی‌ سازی دوست ندارند. اینها نظر خودشان را در نوع مواجهه با مردم می‌گویند. مردم ممکن است ساز آنها را دوست نداشته باشند اما دوست دارند کسی را که در این رشته زحمت کشیده ببینند و به سازش گوش دهند، در نتیجه این نوع موسیقی را دوست دارند. اشکال مجری است نه موسیقی. معمولا عادت کرده‌ایم اگر مثلا ساز جدیدی را می‌سازیم، ساز قدیمی را خراب کنیم، فکر می‌کنیم ایراد از ساز قدیمی است.

 

یا به بهانه اجرای نوع سطحی‌تری از موسیقی، موسیقی قدیم را به آن متهم می‌کنیم که مردم دیگر آن را دوست ندارند و به آن گوش نمی‌دهند. اگر مجری به هر دلیلی نمی‌تواند آن نوع موسیقی را به‌درستی اجرا کند، مشکل مخاطب نیست و مسلما چاره در تغییر نوع موسیقی نیست. مثلا اگر الان یکی از استادان شناخته‌شده قدیمی که در قید حیات نیستند، یا کسی در آن سطح که تا این حد مورد احترام جامعه موسیقی باشد، کنسرت داشته باشد، بیشترین مخاطب را در بین کنسرت‌ها خواهند داشت و من و امثال بنده حاضریم شب جلوی در سالن بخوابیم که بلیت آن کنسرت را بگیریم. نتیجتا وقتی کسی در رشته‌ای زحمت کشیده مخاطب هم قدردانی خواهد کرد و احترام می‌گذارد.

‌ اما خلاف این اتفاق هم ثابت شده. درباره همان مردم که به صورت کلی صحبت می‌شود، خیلی از برنامه‌هایی که تصور نمی‌شود آن‌قدر زیاد ازشان استقبال شود باز هم در دقایقی تمام بلیت‌هایشان فروش می‌رود و وقتی توأمان می‌شود با برنامه‌هایی که شاید کیفیت بالاتری داشته باشند، می‌بینید استقبال آن‌طور نیست.

وقتی در شهری ١٥، ١٦میلیونی زندگی می‌کنید سلایق مختلف وجود دارد. همیشه همین‌طور بوده است هنرمندی که با زبان عوام سروکار دارد آثارش فروش بیشتری دارند در مقایسه با کسی که به هنرش اعتقاد دارد، موسیقی هنری اجرا می‌کند یا در سطح خیلی عمیق با هنر آشناست، مثلا نقاش یا فیلم‌ساز خوبی است اما زبانش هنری است. در مقایسه با دیگر کشورها، درصد کسانی که در ایران از هنر استقبال می‌کنند و به سمت موسیقی هنری می‌آیند- بر کلمه هنر تأکید می‌کنم، کسی که دوست دارد کار عمیق کند، کارش سنگین و سخت است- خیلی بیشتر از سایر کشورهاست. مثلا نمی‌بینید از موسیقی کلاسیک غرب در هر کشوری این‌قدر استقبال شود.

ممکن است دولت سوبسید بدهد یا در کشوری مثل آمریکا خیلی از ثروتمندان، ارکسترها و سالن‌ها را حمایت می‌کنند. افرادی که از نظر فرهنگی فرهیخته نیستند بلکه این کار را انجام می‌دهند که از نظر فرهنگی فرهیخته به نظر بیایند. اما کسانی که به تماشای کنسرت موسیقی جدی می‌نشینند اغلب افرادی هستند که دهه پنج و شش زندگی‌شان را رد کرده‌اند. اما در ایران طیف جوان به کنسرت‌های‌ سازی می‌آیند. همیشه در نظر بگیرید که برای هنر جدی مخاطب کمتری وجود دارد. چون فهم و آشنایی با هنر جدی، به آموزش و آشنایی نیاز دارد. این آشنایی هم بی‌جهت به وجود نمی‌آید و باید از نظر تربیتی و آموزشی در خانواده یا اجتماعی بوده باشد که آن نوع موسیقی را آموخته باشد.

 

در ایران درصد افرادی که به این نوع موسیقی یا فیلم‌های خوب ایرانی علاقه دارند کم نیست. به نظرم دقیقا یک فرایند معکوس در جامعه ما اتفاق می‌افتد یعنی با اینکه سیستمی که در آن زندگی می‌کنیم هیچ توجهی به فرهنگ ندارد، در واقع توجهش به این مقوله صفر است و برای آموزش آن ‌نه در مدارس و نه در دانشگاه‌ها هزینه نکرده، اما بازده برعکس بوده و مردم به سمت فرهنگ بیشتر کشیده شده‌اند. البته ضایعات اخلاقی هم خیلی زیاد داشتیم؛ به‌ویژه در آن هشت سال معروف که ضررهای اخلاقی و تربیتی به فرهنگ و زبان ما وارد شده اما کلا اجتماع ما از نظر فرهنگی پویاست. ما اگر برنامه‌ریزی داشته باشیم طبیعتا این پویایی بسیار بارورتر می‌شود.

‌ به جز برنامه‌ریزی به نظر می‌آید طیفی از موسیقی‌دانان که همچون شما سال‌ها کار کرده‌اند و تبحر یافته‌اند، متأسفانه یا فعالیتی ندارند یا از دنیا رفته یا علاقه‌ای به کار اجرا ندارند. به همین خاطر الان تشخیص سره از ناسره سخت شده یعنی اگر قرار باشد با دهه ٧٠ و حتی اواخر دهه ٨٠ مقایسه کنید، در آن دوره جریان‌های موسیقی کاملا مشخص بود به‌ویژه اینکه موسیقی پاپ در ایران بعد از انقلاب اتفاق جدیدی بود و خیلی‌ها اشتیاقش را داشتند اما طبقه‌بندی مشخص خودش را داشت و گروه‌های موسیقی تلفیقی این‌قدر زیاد نبود و گروه‌های موسیقی سنتی هم کار خودشان را می‌کردند. اما الان شنونده‌ها هم به نوعی بلاتکلیف هستند. شاید برخی از کسانی که به کنسرت می‌روند و بلیت‌های خیلی ‌گران هم می‌خرند به خیال خودشان بهترین کار موجود را گوش می‌کنند.

این مسئله بزرگ و مهمی است. سال‌ها قبل، وقتی همه‌چیز را زیر اسم موسیقی ایرانی آوردیم و به همه کارها به نام موسیقی ایرانی مجوز دادیم، فکر امروز را نکرده بودیم. اما به‌سرعت طبقه‌بندی در موسیقی‌ بیشتر شد و کلاسیک و پاپ هم به آن اضافه شد. اما در همان روزها انواع دیگر موسیقی که به موسیقی ایرانی هیچ ربطی نداشتند، تحت عنوان این موسیقی مجوز گرفتند و طبقه‌بندی‌ها را برداشتند. الان طیف بسیار بزرگی از موسیقی هستند که اگر قرار بود قبل از انقلاب درباره‌اش صحبت کنیم خودشان چهار، پنج طبقه موسیقایی بودند؛ اعم از موسیقی سنتی، موسیقی قدیم، موسیقی کلاسیک ایرانی، موسیقی مقامی و موسیقی نیمه‌پاپ و موسیقی پاپ. عده‌ای هم بودند که آموزش موسیقی ایرانی را داشتند اما انتخاب کرده بودند که در فیلم‌ها بخوانند و همیشه در رادیو تلویزیون حضور داشتند.

اگر این طبقه‌بندی را دوباره بخواهیم به وجود آوریم، ٩٠ درصد آنچه روی صحنه اجرا می‌شود، باید در کاباره‌های آن دوره و به‌عنوان موسیقی پاپ اجرا می‌شد. مخدوش‌شدن این طبقه‌بندی‌ها با هم مشکلاتی ایجاد کرد و باعث شد خیلی‌ها سوءاستفاده کنند. کسی که کارش غیرهنری است، می‌گوید کار من هنری است؛ چون موسیقی ایرانی است، داعیه هنری و فرهنگی دارد و از مجامع فرهنگی حمایت می‌خواهد اما باید گفت این کار فرهنگی نیست و به هیچ بخش فرهنگ هم مرتبط نیست. من فکر نمی‌کنم مردم متوجه نیستند. ببینید هر شعبه از هنر مخاطب خودش را دارد و کسی جای دیگری را تنگ نکرده. اما این مسئله به این بستگی دارد که اگر من کار غیرهنری و پاپ می‌کنم، به مردم نگویم که این کار هنری است. به نظرم دروغی که این وسط گفته می‌شود و حقیقتی که گم می‌شود، اشکال دارد.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم

 

وگرنه هر نوع موسیقی برای خودش معتبر است، هر کدام از ارزش خاصی برخوردار است و هرکدام به یک طیف اجتماعی خاص تعلق دارد. همه اینها باید باشند اما حقیقتی که این وسط گم می‌شود، چهره امروز جامعه ماست چون در خیلی از مواقع حقیقت نمی‌شنویم و حقیقت خیلی وقت است که در جامعه ما گم شده. خیلی‌ها در مورد کارشان حقیقت را نمی‌گویند. حتی در زمینه سیاسی هم ممکن است این‌طور باشد. اگر آن حقیقت گمشده را بگوییم، مخاطبمان را از دست می‌دهیم یا منافعمان به خطر می‌افتد. در مورد سیاست و اجتماع و فلان ارگان ممکن است کارهایمان این‌طور پیش برود چون سیاست است و نام سیاست روی آن است اما در زمینه هنر نمی‌شود دروغ گفت. هنرمندی که با خودش روراست نباشد و حقیقت را در مورد کارش جست‌وجو نکرده باشد، نمی‌تواند با اجتماع روراست باشد و این آسیب‌زاست.

 

سعی کنیم با خودمان صادق باشیم و اگر کار پاپ انجام می‌دهیم بگوییم، چه اشکالی دارد. کار پاپ خیلی هم باارزش است و موزیسین‌های بزرگی در دنیا هستند که پاپ کار می‌کنند. خود من هم گاهی پاپ گوش می‌کنم. همه جا موسیقی‌دانان جاز، بلوز و کلاسیک کارشان را انجام می‌دهند و همه هم گوش می‌کنند. منتها راوی شانکار سر جای خودش است، مایکل جکسون هم سر جای خودش. هیچ‌وقت مایکل جکسون نمی‌گوید من موزیسین سنتی هند هستم.

‌به نظر می‌آید شاید نسلی که این‌قدر خوب موسیقی را می‌فهمیدند، الان نیستند و فهم دقیقی در میان نسل جدید از موسیقی ایرانی نیست.

نمی‌شود این‌طور گفت. خیلی‌ها هستند که موسیقی عمیق گوش می‌دهند و موسیقی ایرانی را خوب می‌شناسند اما اگر جوانی می‌خواهد در موسیقی ایرانی استاد شود، علاوه بر استعداد شگرف باید وقت زیادی صرف کند و معلم خوب هم داشته باشد. درست است که سیستم آموزشی ما مشکل دارد اما این وقت زیاد را حاضر نیستند بگذارند. اگر کسی در صد یا ٢٠٠ سال قبل در هر کاری استاد شده بود، سال‌ها ممارست کرد و به جایی رسید که نامش در تاریخ ماندگار شد، هنوز هم فرمول همان است.

‌ شاید درباره ساززدن و آهنگ‌سازی این‌طور باشد. حتی می‌شود گفت اوضاع بهتر شده، چون همه‌چیز در دسترس‌تر شده ولی در مورد گوش‌دادن این‌طور نیست.

گمان نمی‌کنم. الان منابع بیشتر شده اما اگر کسی استعداد داشت و می‌خواست استاد شود و مثلا حداقل باید روزی ١٤، ١٥ ساعت تمرین می‌کرد، الان هم باید همان‌قدر تمرین کند و چیزی تغییر نکرده. نوع زندگی ماشینی و فست‌فودی که می‌خواهیم در همه چیز سریع به نتیجه برسیم، در ما این اشتباه را به وجود آورده. می‌خواهیم در هنرهای سنتی هم همین شیوه را پیاده کنیم. بنابراین ما تغییر کرده‌ایم نه هنر و موسیقی و وقتی كه برای یادگیری و به‌نتیجه‌رسیدن در آن لازم است، تغییری نکرده. اگر در هر زمان کسی استعداد داشت و به زبان فارسی هم مسلط بود و تحصیل ادبیات و استاد خوب نیز در این زمینه داشت، حافظ و سعدی و اخوان ثالث و شاملو می‌شد، الان هم همان‌ معیارها لازم است. اگر یک سعدی و ابتهاج دیگر می‌خواهیم، ادوات همان‌هاست و باید به همان اندازه زحمت کشید. شاید خواص زندگی مدرن طوری است که نمی‌شود روزی ٢٠ ساعت فقط ساز تمرین کرد.

‌ به جز مسئله ساززدن، حوزه شنیداری مدنظر من بود.

همان‌طور که اشاره کردم، در تمام زمینه‌های هنری قاعده همین است. اگر در کشوری فقط فیلم‌های بالیوود پخش شود، مردم هم همان نوع فیلم‌ها را می‌شناسند و اگر فیلم برگمان و فلینی را نمایش دهید، متوجه نمی‌شوند و شاید آن را نپسندند، فیلمی خوب است که من را می‌خنداند یا به گریه می‌اندازد. وقتی هنر را معرفی نکنیم و بگوییم این هنر ناتوان است، بنابراین من کاری دیگر می‌کنم که مردم مرا بشنوند، درواقع شما خودتان را وارد بازار ‌کرده‌اید که ببینید مردم چه می‌خواهند و هیچ‌وقت مردم را برای هنر عمیق تربیت و آماده نکرده‌اید. به‌وجودآمدن هر عامل عمیقی در زندگی، نیازمند تلاش بسیار است.

‌که متأسفانه این تحمل و ثابت‌قدمی این روزها وجود ندارد.

بله، در موسیقی غرب هم همین‌طور است. تعداد سولیست‌ها و رهبران ارکستر اوایل قرن بیستم و آهنگ‌سازان شاخص در تمام ادوار را بسنجید، کسانی که آثاری از آنها مانده و جامعه هنری برایشان احترام قائل است و الان می‌بینیم که احتمالا یک‌چهارم آن تعداد سولیست فعال، رهبر یا آهنگ‌سازي در آن سطح وجود ندارد.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم 

‌سال‌ها قبل در همین زمینه که این نوع گروه‌ها این‌قدر کارشان زیاد اوج نگرفته بود، گفته بودید نگران نیستید موسیقی سر جای خودش می‌ایستد.

الان هم به اندازه شما نگران نیستم (با خنده).

‌الان به نظر می‌آید خیلی سخت می‌شود همچنان پای این باور ایستاد که اینها جریان موسیقی ایرانی را عوض نخواهند کرد.

جریان موسیقی ایرانی عوض نخواهد شد. موسیقی جدی و عمیق، همیشه وجود داشته و خواهد داشت؛ اما باید در نظر بگیرید، آنچه این روزها اتفاق می‌افتد، این است که می‌خواهیم با موسیقی ایرانی به‌عنوان موسیقی پاپ برخورد کنیم؛ می‌خواهیم به سالن صد‌هزارنفری و ٥٠ هزارنفری ببریمش. این موسیقی برای این کار ساخته نشده است. متأسفانه مجریان هم خودشان را همسان با هنرمندان پاپ می‌دانند و دوست دارند در سالن ١٠هزارنفره کنسرت بگذارند. دوست دارند کارهایی را که آنها می‌کنند، انجام دهند و همان‌قدر جلب توجه کنند، عکسشان روی جلد مجله باشد و چند شب پشت‌ سر هم برنامه داشته باشند.

 

خودشان هم فراموش کرده‌اند کارشان چیست و باید کجا باشند. مشکل اینجاست؛ وگرنه موسیقی ایرانی یا هیچ نوع دیگری از موسیقی جدی، قرار نیست در هیچ مقطعی بیش از تعداد معدودی استاد در سطحی که از آن صحبت می‌کنیم، داشته باشد یا بپروراند. الان مثلا یک میلیون نفر در سراسر ایران در حال یادگیری موسیقی‌اند که بعد از سه سال، توقع دارند استاد شوند؛ آن‌هم درصورتی‌که نه استعداد کافی دارند و نه آموزش کافی دیده‌اند. ممکن است از بین همین دو، سه میلیون نفر، سه استاد به وجود بیاید؛ آن‌هم اگر شیوه آموزشی‌ آنها درست باشد و اگر همان‌قدر استعداد داشتند؛ اما هنر جدی قرار نیست هزاران استاد داشته باشد. وظیفه‌اش این نیست؛ اگر این‌طور بود که دیگر نامش هنر جدی و عمیق نمی‌شد و مخاطبش کمتر از سایر انواع. در هر مقطع زمانی سه، چهار استاد در هر نسل وجود داشته که کماکان همان‌طور خواهد بود و من نگران این قضیه نیستم.

 

‌همچنان امیدوارید در ٥٠ سال آینده یک نسل استاد دیگر داشته باشیم؟

بله؛ یک نسل استاد و چند موسیقی‌دان و موزیسین جدی. امیدوارم چون مثلا بعد از ملک‌الشعرای بهار هم می‌گفتند دیگر شاعری در سطح ایشان به وجود نخواهد آمد و شعر شاید به مشکل برخورد؛ ولی بعد نه‌فقط شهریار و ابتهاج در همان سبک به وجود آمدند، بلکه نیما آمد؛ مسیر جدیدی باز شد و پس از آن‌هم شعرای دهه ٤٠ که همگی در تاریخ شعر به همان اندازه درخور احترام و اتکا خواهند بود. طبیعت و تکامل کار خودش را انجام خواهد داد؛ ولی نباید توقع داشته باشیم به‌جای سعدی، حافظ، ملک‌الشعرا و مولانا، یکباره ٥٠٠ شاعر داشته باشیم که همه‌ از نظر ادبی هم‌وزن ملک‌الشعرا باشند. چنین چیزی امکان ندارد؛ اما یک ملک‌الشعرا خواهیم داشت و در نسل آینده به وجود خواهد آمد. نمی‌توانیم در هنر جدی توقع داشته باشیم که بین توده، محبوب باشد و تولید وسیع داشته باشد. کار هنر در هیچ جای دنیا این نیست، نبوده و نخواهد بود. درباره موسیقی ایرانی همان تعداد که در هر نسل داشتیم، افرادی به وجود خواهند آمد که موسیقی را روی دوششان بگردانند.

‌شما به‌عنوان موزیسینی که از ایران کارتان را شروع کرده‌اید، احتمالا روزی تصمیم گرفته‌اید فعالیت‌های بین‌المللی داشته باشید.

این تصمیم من نبود. از آنجا که کار و پیشرفت و سایر مسائل مسیر فرد را مشخص می‌کند، زمانه راه من را تعیین کرد.

‌دوست دارم بدانم به این دلیل در سطوح بین‌المللی، سطحی که بعد از سال‌ها زحمت آن را به دست آورده‌اید، با هنرمندان متعدد همکاری‌ می‌کنید و سمت تلفیق موسیقی ایران با جاهای دیگر می‌روید یا واقعا از این کار لذت می‌برید؟

اول اینکه دائم کار تلفیقی نمی‌کنم. درحال‌حاضر نیمی از کارهای من تلفیقی است. این کار از چند جهت برایم اهمیت دارد؛ اول اینکه به‌عنوان کسی که موسیقی سنتی خودش را خوب می‌داند، می‌توانم زمانی که در برابر موسیقی‌دانی از آفریقا که موسیقی سنتی خودش را خوب می‌شناسد، می‌نشینم، نماینده خوبی برای کشور و موسیقی‌ام باشم و محصولی تولید کنم که شاید هم برای ایرانی و هم آفریقایی شنیدنی باشد. ما در دنیایی زندگی نمی‌کنیم که بگوییم ناسیونالیسم تم اصلی زندگی ماست. همه‌مان از نظر ژنتیک، رنگ، دانش، فهم، روابط اجتماعی و قوانین بین‌المللی در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که همه به هم نزدیک شده و وصل هستیم.

 

چراغ قرمز در سراسر دنیا یک معنی می‌دهد؛ ولی ممکن بود هزار سال قبل این‌طور نباشد. با یک‌سری قوانین اخلاقی و انسانی زندگی می‌کنیم که در تمام دنیا یکسان هستند. به‌ویژه با ظهور و پیشرفت تکنولوژی، دنیا محل کوچک‌تری شده است. از خیلی نظرها بیشتر اشتراک داریم تا اختلاف. ما ملتی هستیم که زمینه‌های فرهنگی بسیار قوی و قدیمی‌ای داریم که با آنها زندگی کرده‌ایم؛ از موسیقی و ادبیات گرفته تا فلسفه، هنرهای سنتی و… .

 

اگر می‌خواهیم در آن جامعه حرف بزنیم و جایگاه داشته باشیم، راه منطقی‌اش این است که ببینیم چه می‌گویند و اول از آنجا شروع کنیم و زبان آنها را یاد بگیریم. ببینیم زبان موسیقی غربی چیست و به چه دلیل در دنیا هژمونی پیدا کرده است. ٤٠، ٥٠ سال قبل، دغدغه استاد موسیقی ایرانی این نبود؛ اما الان زمانه ایجاب می‌کند دغدغه همه ما این باشد. حتی در زمینه صنعت موسیقی و مظاهر تکنولوژیک آن، مثلا برنامه‌ریزی، کیفیت ضبط و انتشار آثار یا حتی ساختن سالن کنسرت، ببینیم چه راهی را انتخاب کرده‌اند که در آن به موفقیت رسیده‌اند.

 

آزرد‌‌ه‌ام؛ اما نه از مردم 

 

از طرفی می‌بینیم همان فرهنگ روی فرهنگ ما اثری جدی دارد. متأسفانه ما تصور می‌کنیم زمینه فرهنگی و مذهبی غرب خیلی بهتر از فرهنگ ماست؛ اما این‌طور نیست. آنها هر زمانی که چیزی را از فرهنگ ما گرفته‌اند، از آن قدردانی و نگهداری کرده‌اند. به مظاهر فرهنگی ما علاقه دارند و احترام می‌گذارند. در نتیجه این راه است که می‌توانیم دیالوگ داشته باشیم.

 

فراموش نکنیم این دیالوگ بین فرهنگ‌های بارور و کهن جدید نیست و در طول تاریخ همیشه بوده است. مثلا ابن‌بطوطه در سال ١٣٤٨ میلادی در دربار خاقان چین نوازندگان و خوانندگان ایرانی دیده که شعر سعدی را می‌خوانده‌اند. ما دراین‌باره چیزی نمی‌دانیم اما در تاریخ هست. البته این مسئله وقتی زیباتر می‌شود که بدانیم سعدی در سال ١٢٩٢ میلادی فوت کرده که مدت زیادی قبل از این گزارش نیست. این نشان‌دهنده این است که این دادوستد فرهنگی تا چه اندازه رایج بوده و حتی سریع اتفاق می‌افتاده است.

‌آن زمان صادرات فرهنگی داشتیم.

مسلما و البته صادرات غیرفرهنگی. مثلا در جاده ابریشم صادرات کالا صورت می‌گرفت. طبق این صادرات ‌مهارت‌های انسانی، اخلاقیات، عادات، سنن و… جابه‌جا می‌شده. مثلا وقتی از موسیقی در دربار بغداد صحبت می‌کنیم، نام ابراهیم موصلی و پسرش اسحاق موصلی می‌آید. همین‌طور در قرن شانزدهم موزیسین‌های ایرانی که در دربار عثمانی‌ها استخدام شده بوده‌اند و تا اروپا آوازه‌شان ادامه داشته. در شمال آفریقا و جنوب اروپا هستند نغماتی که ایرانی‌اند و اگر هم نباشند اروپایی‌اند که ما اینجا آنها را اجرا می‌کنیم و هویت نامعلوم و نامشخصی دارند.

 

موسیقی و فرهنگ همیشه در کره زمین سیال بوده و این مقوله عجیب نیست. ما موسیقی سنتی خودمان را داریم چون در کشوری زندگی می‌کردیم که هر کس در روستای خودش گویش و لهجه‌ و موسیقی داشته. وقتی اینها بر اساس دانش، تکنولوژی و رفت‌وآمد با هم آمیخته می‌شوند، تداخل فرهنگی به وجود می‌آید. برای من بالاتر از همه اینها این است که این کار تریبونی را به موسیقی ایرانی می‌دهد که موسیقی ما به‌تنهایی نمی‌تواند کسب کند. چون نوازنده شاخص کلاسیک غربی را خیلی‌ها می‌شناسند اما موزیسین ایرانی را نمی‌شناسند. و این باعث می‌شود او را هم بشنوند و بگویند پس موسیقی ایرانی هم حرف‌هایی برای گفتن دارد و دنبالش می‌روند. در نهایت احترامی است که برای موسیقی ایرانی و موزیسین ایرانی کسب می‌شود نه برای شخص.

‌اگر بخواهم فهرستی از همکاری‌های بلندمدت شما داشته باشم، به اسامی‌‌اي مانند اردال ارزنجان، شجاعت حسین‌خان، کرونوس کوارتت، یویوما، تومانی دیاباته، رامبرانت تریو و… می‌رسم.

البته اینها پروژه‌های بلندمدت بوده و پروژه‌های کوتاه‌مدت هم بوده است.

‌به جز موسیقی فیلم که با اوزوالدو گلیف کار کرده‌اید، در ١٥ سال گذشته که به‌طورخاص شما را دنبال می‌کردم، هیچ‌گاه این‌قدر که با موسیقی‌دانان غیرایرانی کار می‌کنید، با ایرانی‌ها فعالیت نداشتید.

با آقایان شجریان و علیزاده همکاری داشتم. مگر موزیسین‌تر از اینها هم در ایران داریم؟

‌در بین تورهای فرهنگی که می‌روید، چطور خودتان را به موسیقی ایرانی متصل نگه می‌دارید؟

نگاهی در آینه می‌کنم و می‌بینم قیافه‌ام چطور است (با خنده) شبیه تومانی دیاباته نیستم و یادم می‌آید ایرانی هستم. موسیقی چارچوب فکری من است. هیچ‌وقت نمی‌توانیم در یک فرهنگ به دنیا بیاییم اما مثل یک فرهنگ دیگر فکر کنیم. مخصوصا من که در فرهنگ موسیقی ایرانی شکل گرفته‌ام و موسیقی ایرانی هیچ‌وقت برایم فراموش نمی‌شود و برایم دستمایه است. هرچه دارم از موسیقی ایرانی دارم و سعی می‌کنم چیزی را هم به موسیقی ایرانی برگردانم. ولی همیشه موسیقی ایرانی است که اصل و هسته مطلب است؛ حتی اگر با دیگران ساز می‌زنم به‌عنوان یک فرد ایرانی این کار را می‌کنم. خوب یا بد من محصول موسیقی ایرانی هستم. اگر موسیقی ایرانی بخواهد من را قبول کند.

‌چرا بعضی از همکاری‌هایتان در خارج از ایران با موزیسین‌های ایرانی است و در داخل به اجرا نمی‌رسد؟

مایل هستم پروژه‌هایی که با شخص یا گروه خاصی آغاز می‌کنم، درازمدت باشند. مثلا پروژه من با شجاعت‌خان وارد ٢٠سالگی شده. پروژه‌ام با اردال ارزنجان ١٤ سال است که شروع شده. با یویوما ١٦ساله است. تمام این پروژه‌ها مثل زندگی ادامه دارند، مثل بچه‌هایی هستند که من بزرگشان می‌کنم. توان، زندگی و ژنم را در این راه گذاشته‌ام که ببینم این طفل چطور پا می‌گیرد و بارور می‌شود. همه اینها پروژه‌هایی است که به‌عنوان فراورده‌ای که وجود نداشته، رشد می‌یابند و امیدوارم بعد از من نیز رشد و ادامه داشته باشند. بعضی از کارها برای من پروژه بلندمدت نیستند.

‌ تصویر شما از آینده خودتان چطور است؟

سؤال سختی است. پیشگو نیستم. می‌توان گفت آینده یک موسیقی‌دان ایرانی تا حد زیادی به شرایط اجتماعی ارتباط دارد وگرنه، من و امثال من فقط یک عشق داریم و یک متاع را عرضه می‌کنیم و کرده‌ایم که با درنظرگرفتن شرایط اجتماعی، سنی و دستاوردهایمان در سال‌های کاری‌مان، نحوه ارائه آن می‌تواند تغییر کند. ولی از حیطه انجام کنسرت، تدریس، تحقیق و نظیر این نوع فعالیت‌ها خارج نیست. بنده هم تاکنون بیشتر وقت و زندگی‌ام را صرف اجرا کرده‌ام که برایم به دلیل نزدیکی به مردم و حس‌وحالی که برای خودم در طول اجرا ایجاد می‌شود جذاب‌تر بوده. شاید در آینده بخواهم یا بنا به اقتضای سنم مجبور شوم به شعبه‌های دیگر توجه بیشتری داشته باشم. مثلا کتاب بنویسم یا تدریس کنم…


داستان اولین سرود ملی که ۱۴۴ ساله شد


هفته نامه صدا: «داستان سرود» ملی که حالا ۱۴۴ ساله شده، داستان پر فراز و فرودی است؛ داستانی است که یک سرش به غرب متصل می شود و یک سرش هم به امور داخله. اولین بار حدود ۱۴۴ سال پیش این داستان آغاز شد؛ از زمانی که خاندان قاجار آن هم در دوره ناصرالدین شاه امور را در دست داشت. شاهی که رویای فرنگ رفتن، گویا در او بیش از دیگران بود و در سه سفر، تمام آنچه در مخیله داشت به تمام و کمال یا به نقص در آن دیار دید و رهاورد سفرش، البته برای رعیت چیزی نبود که مثلا قرار باشد آن را در برابر سفر امپراتور ژاپن به قیاس نشست.

«سرود ملی» چون پرچم، نماد دیگری از اتحاد است؛ آن هم برای جامعه ایرانی که هر گوشه اش را قومیتی خاص (با زبان، فرهنگ و حتی مرام و مسلکی خاص خود) گرفته و نیاز است «نمایه»های اتحاد را بیش از سایر سرزمین ها، به بار بنشاند و پاس بدارد چرا که با این ترکیب قومیتی، نیازش به اتحاد و انسجام، بیش از دیگر کشورها است. این داستان در سه دوره قاجار، پهلوی و جمهوری اسلامی، روایتی دارد که هر کدام خاص خود آن دوره است.

 

داستان اولین سرود ملی که 144 ساله شد

مارش ملی ایرانیان

«قبله عالم» مارش اراده فرمودند! پیشکار می گفت: «قبله عالم» دست ها را پشت کمر بسته بود و از این سو به آن سوی عمارت می رفت و با خود واگویه داشت. می گفت به «انیس الدوله» سوگولی حرم گفته که می خواهد برای «شرف حضور» ترتیباتی اتخاذ کند. اینها شاید تمام آن چیزی بوده که «ناصرالدین شاه قاجار، که دستاوردهای سفرش به ینگه دنیا «احسن المطلوب بوده(!)» در ذهن چرخانده و نهایت شده، مقدمات آن چیزی که قرار است امروز و در این مجال «به طبع» آید. «سلطان صاحبقران» هر چند در امور حرم دستی مطول داشت اما گویا گاهی تراوشات ذهنی داشته که یا به خود اتکایش بوده یا به دیگری اما هر چه بوده امروز در یک فقره اش باید در باب «سرود» ملی از دوره ای آغاز کنید که او بر «مسند عالم» بوده است.

در یکی از سه سفر «قبله عالم» بود که در استقبال او، در شهر وین؛ گروهی به نواختن «مارش» اجیر شده بودند و این همان «مارش ایرانی» بود که در غیاب «سرود ملی» برای استقبال از شاه نواخته شد. داستان این مارش ایرانی هم زیر سر «یوهان اشتراوس» آلمانی بود که قبل از «آلفرد لومر» معروف که گفته می شود نخستین «سرود ملی» را ساخته، این قطعه را ساخت. سال های دهه ششم قرن نوزده میلادی بود. اشتراوس آلمانی در عهد قاجار و در سال ۱۸۶۴ میلادی آن مارشی که در وین به افتخار «قبله عالم» و البته به جای «سرود ملی» نداشته، نواخته شد را ساخت.

 

داستان اولین سرود ملی که ۱۴۴ ساله شد

«آلفرد لومر» سال ۱۸۶۸ میلادی به ایران آمد و مدرس موسیقی دارالفنون شد. ناصرالدین شاه در سال ۱۸۷۳، مصادف با ۱۲۵۲ هجری شمسی به «لومر» امریه داد که مارشی دیگر بسازد که بتوان از آن در تشریفات مربوط به دیدارهای رسمی «قبله عالم» استفاده کرد. گفته می شود این مربوط به زمانی است که از نخستین سفر فرنگ برگشت. نیت ناصرالدین شاه از ساخت این مارش این بود که با نواختن آن در دیدارهای رسمی، و کنار سرودهای ملی دیگر کشورها، ایران کم و کاستی نسبت به دیگر ملل نداشته باشد. مارش چنان که از نامش پیداست بدون کلام بود و نمی توان «سرود ملی» نامید اما اروپایی ها به این دلیل که این قطعه، به جای سرود ملی نواخته می شده در منابع مختلف از آن به عنوان نخستین سرود ملی ایران یاد کردند.

 
تلاش خاندان قاجار برای سر و سامان دادن به «سرود ملی» به همین جا ختم نشد. بعدها که «شاه جوان» جلوی اجلال فرمودند، ترانه ای به افتخار او و برای روز تاجگذاری اش ساخته شد. قطعه ای که در اصلی منارشی با نام «سلامتی دولت عِلیّه ایران» بود و توسط «غلامرضا خان امیر پنجه سالار معزز» ساخته شد. سالار معززی که در آن دوره منصبی داشت با نام «رئیس کل موزیک». این مارش وقتی در روز تاجگذاری احمد شاه نواخته شد، مورد توجه شاه جوان قرار گرفت و بعد از آن مقرر شد این قطعه را به نام «مارش ملی ایران» بشناسند.

 

داستان اولین سرود ملی که 144 ساله شد 

 

پایان بخش روایت هایی از سرود ملی در دوران قاجار، روایتی است که در فصلنامه ره آورد چاپ لس آنجلس در سال ۱۳۷۳، از زبان «جلال گنجی» نقل شده؛ آمده است که دانشجویان ایرانی مقیم آلمان در زمان احمد شاه قاجار درباره وجود سرود و مارش ملی در ایران چنان ناآگاه و بی اطلاع بودند که وقتی قرار شد برابر امپراتور آلمان حاضر شوند برای اجرای موسیقی، «عمو سبزی فروش» را به جای سرود ملی اجرا کردند.

پاینده باد ایران و سر زد از افق

پس از انقلاب اسلامی سرود ملی هم تغییر کرد. در آغاز سرود ملی ایران که با «شُد جمهوری اسلامی به پا» شروع می شد، سرودی طولانی بود که به همین دلیل هم تغییر کرد. عده ای هم البته دلیل اصلی تغییر این سرود را به خاطر شباهتش به سرود رسمی کشور در رژیم سابق نسبت می دادند. این شعر را «ابوالقاسم حالت» گفته و موسیقی اش را «محمد بیگلری پور» ساخته است. در سال ۱۳۷۱ سرود جدید جمهور اسلامی ایران که «مهر خاوران» نام دارد، جایگزین سرود قدیمی شد.

 

گفتگو با شاهین فرهت، آهنگساز، موسیقی کلاسیک، درباره سرود ملی ایران

شاهین فرهت آهنگساز، نوازنده و سازنده سمفونی های متعددی است. او با موسیقی کلاسیک آشنایی بسیار خوبی دارد و در کارنامه فعالیت هایش علاوه بر خلق آثار متعدد، سابقه تدریس در دانشگاه و مدیریت گروه موسیقی دانشگاه تهران را هم دارد. با او درباره سرود ملی حرف زدیم و البته همان طور که فکر می کردیم، بحث های مان محدود به سرود ملی کشورمان نشد و گریزی هم به سرود ملی دیگر کشورها و ریشه های آنها زدیم تا فرهت از ماندگارترین سرودهای ملی جهان هم برای مان بگوید.

 

داستان اولین سرود ملی که 144 ساله شد

ایران در گذر زمان و طی یکی دو قرن گذشته سرودهای ملی مختلفی را تجربه کرده است. از ساخته موسیو مولر گرفته تا سرود ملی فعلی با آهنگسازی دکتر حسن ریاحی. آیا شما سرود ملی فعلی کشورمان را می پسندید؟

– از جهت موسیقی این سرود را خیلی دوست دارم. خیلی مشکل است که آهنگساز بخواهد در زمان کوتاه یک تا یک و نیم دقیقه ای کاری منطقی و استاندارد ارائه کند و فکر می کنم سرود فعلی ما دارای تم خوبی است. روح بسیار خوبی دارد و ایرانی بودن در آن حس می شود؛ اما به نظرم نیم دقیقه اول قوی تر از بقیه سرود است و ادامه اش به قوت این نیم دقیقه پیش نرفته است. البته این را هم تاکید کنم که فقط درباره بخش موسیقی نظر می دهم و به نظرم درباره بخش شعر بهتر است کارشناسان این عرصه پاسخگو باشند.

قوی ترین سرود ملی که ایران داشته کدام است؟

– خب من از کودکی و سرودهای ملی که سر صف می خواندیم را به خاطر دارم اما اگر قرار باشد خیلی مفصل بحث کنم باید دوباره همه سرودها را بشنوم و نظر بدهم اما در کل می توانم بگویم همین سرود فعلی قوی ترین سرودی است که داشته ایم. همین که این سرود به خوبی در ذهن مردم هم مانده است نشان می دهد که آهنگساز در کارش موفق بوده است چون این خیلی مهم است که مردم سرود ملی را خوب و زود یاد بگیرند. سرود ملی با ملیت تمام افراد یک جامعه سر و کار دارد و مثل سرود و قطعات موسیقایی دیگر نیست که ارتباط برقرار نکردن همه مخاطبان با آن خیلی اتفاق مهمی نیست.

سرود ملی کشورها از نظر شما تا چه حد موضوع مهمی است؟

– اگر بخواهیم سرود ملی به مفهوم امروزی را بررسی کنیم می بینیم این مفهوم از اروپا آغاز شده و موسیقیدانان برجسته با ساخت اپراهای ملی و ایجاد حسن وطن پرستی در مردم، فضا را برای این نوع موسیقی باز کرده اند.

 

همواره ثابت شده است موسیقی تاثیری حتی به مراتب بیش از اعلامیه ها و کتاب ها داشته است و توانسته بیشترین تاثیر اجتماعی را داشته باشد. پس طبیعی است که همه کشورها موسیقی را بهترین وسیله برای بیان دیدگاه و خواسته ها و آرمان های کشورشان بدانند. در بررسی سرودهای ملی کشورهای مختلف و برخورد ملل با این موضوع به اتفاقات جالبی بر می خوریم. مثلا در تایلند حتی پیش از پخش فیلم در سینما هم سرود ملی پخش می شود و همه حاضران در سینما به احترام سرود ملی کشورشان می ایستند. موسیقی یا سرود ملی هم چیزی در حد پرچم شده و ابزار قدرتمندی در دنیا شده است برای رهبران کشورها و روحیه دادن به مردم و ایجاد همبستگی ملی. سرود ملی به نوعی عزم و نظم یک ملت را ایجاد می کند.

 

نمونه اهمیت این ماجرا را هم در مواردی چون مسابقات المپیک و جام جهانی می توان دید. وقتی بازیکنان در میدان های ورزشی پیروز می شوند و سرود کشورشان پخش می شود، رهبران سیاسی هم پیام های تبریک خود را منتشر می کنند و از بر افراشته شدن پرچم و پخش سرود ملی شان استقبال می کنند.

 

داستان اولین سرود ملی که 144 ساله شد

مردم دیگر کشورها هم به سرود ملی شان اهمیت می دهند؟

– بله اما لزوما همه با آن موافق نیستند و دوستش ندارند. ایتالیا کشور آواز است. من از افراد زیادی در این کشور سوال کردم سرود ملی شان را دوست دارند یا نه و با پاسخ های متفاوتی روبرو شدم. در سوئد هم که ۲۵ سال است رفت و آمد دارم با عقاید مختلفی از جانب مردم روبرو شده ام.

 

اما در کل سرودهای ملی جاویدان در جهان هستند. سرودهایی که آنقدر خوب و قوی بوده اند که در ساخت دیگر آثار موسیقایی هم آهنگسازان را به سمت خود جلب کرده اند، مثلا سرود ملی فرانسه یکی از آنهاست. نام این سرود را در فارسی «مارسیز» و «مارسه یز» نیز نوشته اند. روژه دو لیل (Rouget de Lisle) افسر ارتش فرانسه و یکی از انقلابیون آن کشور در سده ۱۹، سرود تاریخی و مهیج مارسیز را سروده که پس از آن سرود رسمی انقلاب فرانسه و سپس سرود ملی کشور فرانسه شد و هنوز هم تغییر نکرده است.

 

چرا؟ چون آنقدر خوب است که نمی شود به این راحتی ها چیزی را جایگزینش کرد یا مثلا سرود ملی آلمان که ملودی اش متعلق به هایدن است و بسیار زیباست. من سرود ملی همه کشورها را شنیده ام و با دقت نظر سعی کردم در ذهنم آنها را بررسی و دسته بندی کنم.

گفتید برخی سرودهای ملی در آثار دیگر هم دستمایه خلق اثر برای آهنگسازان شده اند. در این باره توضیح دهید.

– بله، چایکوفسکی در اوورتور ۱۸۱۲ از ملودی مارسیز سرود ملی فرانسه بهره برده، فانتزی های پیانوی شوومان هم همینطور. در موسیقی فیلم معروف کازابلانکا هم همین تم را می شنویم.

چرا ما سرود ملی تا این حد ماندگار و تغییرناپذیر نداشته ایم؟

– دلایل بسیار زیادی دارد که بخش عمده آنها به چیزی جز موسیقی مربوط می شود اما باید بگویم در عرصه موسیقی ما هنوز در آموزش مشکل داریم و با خودمان و مسائل روراست روبرو نشده ایم. مثلا چند سال پیش تصمیم گرفته شده بود سازهای جهانی از برخی دانشگاه ها به گمانم دانشگاه علمی کاربردی حذف شود. این در حالی است که ما باید فضا را برای کار کردن در همه عرصه های موسیقی فراهم کنیم.

 

فکر کنید قرار باشد به سازهای جهانی کم توجهی کنیم. آن وقت در گذر زمان ممکن است به شرایطی برسیم که سرود ملی کشورمان را هم نتوانیم خودمان به خوبی بنوازیم و احتمالا برای زدن ملودی های سنگین باید هزاران کیلومتر پرواز کنیم تا یک قطعه هفت دقیقه ای را برای کشورمان تنظیم کنیم. ما هنوز هم در عرصه آموزش موسیقی با مشکلات بزرگی مواجه هستیم. فکر می کنم اگر بتوانیم این مشکل را حل کنیم اتفاقات خیلی بهتری خواهد افتاد.


گفت و گو با احسان کرمی، درباره موسیقی و خوانندگی


هنرآنلاین: احسان کرمی آدم همه فن حریفی است و تقریبا در تمام عرصه های هنری پرسه زده است،  نه غیر حرفه ای و دم دستی بلکه با تمام توان انرژی گذاشته است تا  درست و خوب به چشم بیاید.

یکی از این هنرها خوانندگی است. شنبه یازدهم شهریورماه او با گروه “نوشه” اجرای موفقی را پشت سر گذاشت. با این هنرمند به بهانه نزدیک شدن به انتشار اولین آلبوم رسمی و کنسرت هایش وارد گفتگو شده ایم:

 

نیامده‌ام که یک آلبوم منتشر کنم و بروم

پیشنهاد همکاری با گروه “نوشه” را چه کسی با شما مطرح کرد و چگونه راضی شدید این پیشنهاد را بپذیرید؟

پیشنهاد همکاری با گروه “نوشه” را دو سال خانم نیوشا بریمانی مطرح کردند. من پیش از آن پیشنهادهای دیگری هم برای اجرای موسیقی داشتم و حتی یک بار با آقای حمید صدری یک سری کارها هم انجام دادم که به علت مشغله فراوان، آن‌ کارها به هیچ نتیجه‌ای نرسید. من پیشنهاد همکاری با گروه “نوشه” را پذیرفتم چون فعالیت گروهی این حسن را دارد که انرژی زیادی از من نگیرد. در گروه “نوشه” من به عنوان خواننده فعالیت می‌کنم و مسئولیت گروه بر عهده خانم بریمانی است. خانم بریمانی موزیسین شناخته شده‌ای هستند و پیشنهادی که مطرح کردند هم خوب بود و من به همین خاطر با گروه ایشان همکاری کردم.

این‌که اکثریت اعضای گروه موسیقی “نوشه” بانوان نوازنده هستند این حس را ایجاد می‌کند که با همکاری با این گروه خواسته‌اید از موسیقی بانوان حمایت کنید. آیا واقعاً اینطور بود یا گروه اصلاً به چنین مسائلی فکر نکردید؟

من اساساً خیلی علاقه‌ای به تفکیک جنسیتی هنرمندان ندارم و قطعاً اگر به جای “نوشه” یک گروه خوب با نوازندگان آقا به من پیشنهاد همکاری می‌داد، آن گروه را انتخاب می‌کردم. خوشبختانه شرایط گروه “نوشه” خوب است و نوازندگان این گروه آنقدر حرفه‌ای هستند که لازم نباشد یک نگاه جنسیتی به هنر آن‌ها داشت. من آلبوم “نیوش” را گوش کردم و خیلی لذت بردم. به طور ویژه به ساز کمانچه و غالب بودن آن در ارکستر علاقه دارم و این موضوع علاقه من به همکاری با گروه “نوشه” را تشدید کرد. بعد از آن با خانم بریمانی صحبت کردم و دیدم که ایشان هم هنرمند با شخصیت و معقولی هستند. ضمن آن‌که همه نوازندگان این گروه جزو نوازندگان حرفه‌ای کشور هستند و همه این دلایل کافی است که گروه “نوشه” فارغ از یک گروه زنانه موسیقی دیده شود و در مورد آن تفکیک جنسیتی صورت نگیرد.

همکاری‌تان با گروه موسیقی “نوشه” ادامه پیدا خواهد کرد؟

در آینده هر اتفاقی ممکن است بیفتد اما من فعلاً یک قرارداد ۴ ساله با گروه “نوشه” دارم و اگر همه چیز مثل الآن باشد، لزومی نمی‌بینم این همکاری تداوم ادامه پیدا نکند. گروه “نوشه” یک گروه حرفه‌ای است و همه چیزش سر جایش است. اعضای گروه‌های حرفه‌ای در همه جای دنیا تغییر می‌کند و در این گروه‌ها جابجایی صورت می‌گیرد و این یک چیز طبیعی است. فعلاً که همکاری من با گروه “نوشه” ادامه دارد و من از این همکاری راضی‌ام.

اجرای‌تان در روز ۱۱ شهریور در تالار وحدت چطور بود؟

اجرای خوبی بود. سال گذشته گروه “نوشه” یک اجرایی را در برج آزادی روی صحنه برد که کنسرت ۱۱ شهریور امسال تکرار همان کنسرت بود. منتها این‌بار این کنسرت در تالار وحدت که سالن بزرگتر و شکیل‌تری است برگزار شد. در این کنسرت دقیقاً همان قطعات کنسرت سال گذشته اجرا شد. اجرا در تالار وحدت برای هر هنرمندی می‌تواند جذاب باشد و خوشحالیم که این فرصت به ما داده شد تا در تالار وحدت روی صحنه برویم.

 

نیامده‌ام که یک آلبوم منتشر کنم و بروم

تصمیم ندارید یک آلبوم استودیویی منتشر کنید تا مخاطبان گسترده‌تری صدای شما را بشنوند؟

با همراهی گروه “نوشه” یک آلبوم ضبط کرده‌ام که انشاءالله پس از ایام سوگواری محرم و صفر منتشر می‌شود. این آلبوم در فضای موسیقی پاپ ضبط شده و کاملاً متفاوت از آن چیزی که است که من تا کنون با گروه “نوشه” اجرا کرده‌ام. امیرمیلاد نیکزاد به عنوان آهنگساز و خانم بریمانی به عنوان سرپرست و نوازنده کمانچه از رکن‌های اصلی این آلبوم هستند و من هم به عنوان خواننده در آن حضور دارم.

قصد دارید در موسیقی ماندگار شوید یا ممکن است پس از انتشار آلبوم اول‌تان با گروه “نوشه”، تا مدت‌ها خبری از احسان کرمی در عرصه موسیقی نباشد؟

بعد از انتشار آلبوم اول، بازخوردهای این آلبوم را بررسی می‌کنم تا ببینم چه باید کرد. مطمئناً نیامده‌ام که یک آلبوم منتشر کنم و بروم. گاهی اوقات می‌گویند فلانی می‌خواهد موسیقی کار کند تا شهرت کسب کند اما من برای کسب شهرت نیازی به موسیقی ندارم. موسیقی برای من یک  حس درونی است که آمده‌ام تا در این عرصه موفق شوم. باید ببینم آلبوم اولم چه بازخوردی دارد و بعد برای ادامه مسیرم در عرصه موسیقی تصمیم بگیرم.

بعضی از هنرمندان کشور در چند مدیوم مختلف هنری فعالیت می‌کنند که به این هنرمندان انتقادهای زیادی می‌شود. شما به عنوان یکی از این معدود هنرمندان چند شغله، فکر می‌کنید که این انتقادات تا چه اندازه وارد است و تا چه اندازه نیست؟

این انتقادات بستگی به این دارد که یک همچین هنرمندی می‌تواند قواعد چند حرفه هنری مختلف را رعایت کند یا خیر. اگر بتواند این کار را انجام بدهد، به نظرم اشکالی ندارد که بخواهد در حوزه‌های مختلف کار کند. من می‌دانم که تا به حال این قواعد را رعایت کرده‌ام. در هر شاخه هنری با بهترین‌های آن شاخه کار کرده‌ام و هر کدام از همکارانم در حوزه‌های مختلف به من گفته‌اند که از این فضا دور نشو. این نشان می‌دهد که به این فضاها تعلق دارم. من هیچ کدام از این کارها را هم به طور آزمایشی انجام نداده‌ام و همه آن‌ها را جدی گرفته‌ام. تا به این‌جا بد جلو نیامده‌ام و از این‌جا به بعد هم امیدوارم درست پیش بروم.

 

من همیشه برای همه چیز، فکر و برنامه‌ریزی دارم. خواننده بودن برای من یک مقوله جدی است. اصولاً هنر موسیقی را کامل‌ترین هنر می‌دانم و به این باور دارم که هیچ چیزی به اندازه موسیقی نمی‌تواند روی من تأثیر بگذارد. علاقه من نسبت به موسیقی متفاوت است. من خیلی شب‌ها دو اجرای تئاتر دارم و بعد از ساعت ۱۲ شب به استودیو موسیقی می‌روم و مشغول تمرین آواز می‌شوم.  این کارها را با اشتیاق انجام می‌دهم و به همین خاطر همه می‌گویند کودک درون احسان خاموش نمی‌شود! همه هنرها مرا تحریک و تهییج می‌کنند اما تأثیرگذاری هنر موسیقی در من بیشتر است.

از چه زمانی به موسیقی علاقه‌مند شدید و از چه زمانی فکر کردید می‌توانید موسیقی را به طور جدی ادامه بدهید؟

من از بچگی به موسیقی علاقه‌مند بودم. موسیقی را با قرائت قرآن آغاز کردم و در مسابقات قرآن شرکت می‌کردم. در مدرسه هم تک‌خوان گروه سرود بودم و موسیقی از بچگی برایم جدی و مهم بود. اصولاً موسیقی در خانواده ما جدی بود و هست و اهالی خانواده ما احترام زیادی برای موسیقی قائل هستند. من الآن متعجب می‌شوم که در برخی از محافل موسیقی را پخش می‌کنند و همزمان با آن چای می‌نوشند و گپ و گفت می‌کنند.

 

وقتی موسیقی آقای شجریان پخش می‌شود، درستش این است که همه روی موسیقی متمرکز شوند و گوش‌های‌شان را برای موسیقی تیز کنند. در کنسرت‌ها هم خیلی وقت‌ها خوانندگان و نوازندگان مطرح کشور مشغول هنرنمایی هستند و مردم با همدیگر حرف می‌زنند. این اتفاقات برای من خیلی عجیب است چون در خانواده ما این چیزها وجود نداشت.

 

نیامده‌ام که یک آلبوم منتشر کنم و بروم

به نام آقای محمدرضا شجریان اشاره کردید. شما دو بار با ایشان دیدار داشته‌اید. در آن دیدارها چه صحبت‌هایی میان شما رد و بدل شد؟

بله من دو بار ایشان را دیدم. یک بار در خانه موسیقی و یک بار هم متأسفانه در مراسم ترحیم دایی عزیزم زنده‌یاد بیژن ترقی. بار اول از این‌که استاد شجریان را به شکل چهره در چهره دیده‌ام و سؤال‌هایم را از ایشان پرسیده‌ام، خیلی خوشحال و ذوق‌زده بودم. من در خانه موسیقی از استاد شجریان راجع به آواز خواندن پرسیدم که ایشان فرمودند اگر نمی‌خواهی خواننده‌ حرفه‌ای سنتی بشوی و فقط می‌خواهی روی صدایت کار کنی، نوارهای مرا پخش کند و درست عین آن را تقلید کن. من ذهنم را روی این کار متمرکز کردم و در نتیجه در سالن ۲۱-۲۲ سالگی اتفاق عجیب و غریبی برایم افتاد. از آن به بعد بیشتر به موسیقی علاقه‌مند شدم و روی این حرفه تمرکز کردم. فکر می‌کنم من هم مثل اکثر موزیسین‌های ایران تحت تأثیر موسیقی آقای شجریان باشم.

 

با توجه به این‌که کار من در حوزه هنر است و در شاخه‌های مختلف هنری فعالیت می‌کنم، هیچ هنرمندی حداقل در عرصه سینما نیست که با آن آشنایی نداشته باشم. همه این هنرمندان هم برایم بزرگ هستند و قابل احترام. اما تنها هنرمندی که اگر هنوز هم ایشان را ببینم، مبهوت می‌مانم و وارد یک فضای دیگری می‌شوم، آقای شجریان است. به نظرم در عرصه‌های مختلف، تعریف استاد تعریف آن شخصی است که شما اگر او را از آن عرصه بگیرید، آن عرصه یک چیزی کم دارد. ورای استاد هم کسی است که اگر او را از یک عرصه بگیرید، باقی عرصه‌ها و اجتماع یک چیزی کم دارند. قطعاً آقای شجریان هم مثل حافظ، سعدی، مولانا و برخی دیگر از بزرگان جزو آدم‌هایی است که اگر ایشان را از هنر بگیرید، کل اجتماع یک چیزی کم دارد و یک خلأ عظیم فرهنگی ایجاد می‌شود.

شما در خانواده‌ای هنری بزرگ شده‌اید و مرحوم بیژن ترقی که از شاعران و ترانه‌سراهای برجسته کشور بودند هم دایی شما بودند. از زنده‌یاد بیژن ترقی چه چیزهایی آموختید؟

مرحوم بیژن ترقی دایی مادر من بودند، منتها رابطه‌ای که من با ایشان داشتم، خیلی بیشتر از رابطه‌ای بود که ایشان با خواهرزاده‌ها و برادرزاده‌های‌شان داشتند. من خیلی به ایشان نزدیک بودم. ما با همدیگر حرف می‌زدیم و گریه می‌کردیم و می‌خندیدیم. هر چقدر که به سال‌های پایانی عمر ایشان نزدیک‌تر شدیم، رابطه میان ما عمیق‌تر و صمیمی‌تر شد. ایشان روی همه اقوام ما تأثیر می‌گذاشتند و تحت تأثیر از حضور مرحوم ترقی، در میان فامیل مادری من هیچ پسری نیست که یک ساز بلد نباشد. من به لحاظ منش و شخصیت هنری خیلی از ایشان آموختم. شخصیت هنری را باید از سایر وجوه زندگی یک هنرمند جدا کرد. البته برای مرحوم ترقی اخلاقیات حتی از شخصیت هنری هم مهم‌تر بود و خیلی روی اخلاقیات تأکید می‌کردند.

 

من یک بار در یک محفلی تصنیف “شانه” را در حضور مرحوم بیژن ترقی اجرا می‌کردم که ایشان در پایان اجرا یک جمله به من گفتند و آن یک جمله بیشترین اعتماد به نفس را برای خواننده شدن به من داد. تصنیف “شانه” یک مصرعی با عبارت “یک شب بیا منزل ما” دارد که در اوج اجرا می‌شود. پس از اجرا مرحوم ترقی با یک لبخندی که نشانه رضایت ایشان از اجرای من بود به من نگاه کردند و گفتند: “یک شب بیا خانه ما”. ایشان آدمی نبود که خیلی از دیگران تعریف کند و همین یک جمله برای من انگیزه ایجاد کرد تا در حضور بزرگانی چون خود ایشان آواز بخوانم. من بابت نبودن مرحوم بیژن ترقی خیلی متأسفم چون حضورشان برایم یک کمک و پشتوانه جدی بود.

گفته می‌شود که نوازندگی هم انجام می‌دهید. به ساز خاصی تسلط دارید؟

خیر. به ساز خاصی تسلط ندارم اما می‌توانم سازهای گیتار، هارمونیکا، کاخن، سنتور و سه‌تار را به صدا در بیاورم. من اصلاً نمی‌توانم نت را یاد بگیرم و سازها را از ۶ سالگی به صورت هوشی یاد گرفته‌ام. یک دوره برای یادگیری سه‌تار به خدمت آقای دلنوازی رسیدم اما دیدم کار من نیست و آن را رها کردم. من مثل آن دسته از بیسوادهایی هستم که توانایی خواندن و قرائت قرآن را دارند.

در خلوت خودتان آثار کدام خواننده یا نوازنده را گوش می‌دهید؟

در فلش مموری من همه نوع موسیقی پیدا می‌شود اما اگر بخواهم روی یک خواننده دست بگذارم، آن خواننده قطعاً استاد شجریان است. خیلی وقت‌ها موسیقی بی کلام گوش می‌دهم و لذت می‌برم. آقای بابک شهرکی یک سری از آثار استاد همایون خرم را با ویولن اجرا کرده که آن را خیلی دوست دارم. نوازندگی آقای کیهان کلهر مرا به عرش می‌برسد و تار آقای حسین علیزاده و مرحوم شهناز و مرحوم لطفی را هم دوست دارم. من با موسیقی “نینوا” آقای علیزاده می‌توانم دنیا را فتح کنم. چقدر بد است که این موسیقی فقط به وقت عزا پخش می‌شود.

 

همچنین موسیقی کلاسیک ایرانی، صدای آقای همایون شجریان و آقای محمد معتمدی و همچنین برخی از قطعات آقای علیرضا قربانی را هم دوست دارم. در موسیقی پاپ هم حمید حامی یک پدیده است که من آن را جزو خواننده‌های درجه یک پاپ می‌دانم. ضمن آن‌که قطعات رضا یزدانی را هم دوست دارم. موسیقی برای من مرزبندی ندارد و حتی قطعه‌ رپی که یاس (یاسر بختیاری) برای فیلم “بارکد” خواند و جلوی پخش آن را گرفتند را هم دوست دارم.

 

نیامده‌ام که یک آلبوم منتشر کنم و بروم

فعالیت جدیدی در عرصه تصویر یا در حوزه رادیو انجام نداده‌اید؟

خیر. در سریال “عالیجناب” بازی کرده‌ام که نمی‌دانم به آن اجازه پخش می‌دهند یا نه. آخرین کارم در تلویزیون مربوط به برنامه “خندوانه” و مجری‌گری مسابقه “خنداننده شو” بود. در سینما هم یکی-دو فیلمنامه به دستم رسید که به خاطر سفری که داشتم آن‌ها را نپذیرفتم. با رادیو فعلاً قطع همکاری کرده‌ام اما در تلویزیون اگر پیشنهاد خوبی در حوزه اجرا داشته باشم، آن پیشنهاد را می‌پذیرم و کار خواهم کرد.

حضورتان در برنامه “خندوانه” و مجری‌گری مسابقه “خنداننده شو” حواشی خاص خودش را به همراه داشت و یک عده نوع اجرای شما را نقد کردند. نظرتان در خصوص آن نقدها چیست؟

یک بخشی از نوع اجرای من در مسابقه “خنداننده شو” به خودم بر می‌گشت و بخش‌ دیگر آن به درک متقابل میان من و رامبد جوان. زمانی که من به عنوان مجری به مسابقه “خنداننده شو” اضافه شدم، رامبد جوان به من گفت که فضای مسابقه خشک است و یک سری از بچه‌ها اعتراض می‌کنند، تو این فضا را بشکن و شلوغش کن. من این کار را انجام دادم و کار عجیبی هم نکردم. هدف آن مسابقه این بود که مردم بخندند و شاد باشند، بنابراین توقع درستی نیست اگر عده‌ای از من بخواهند آن مسابقه را هم مثل برنامه‌های رادیویی اجرا کنم. من خودم را در فرم و قالب کارهایم می‌گنجانم و هر کاری را مناسب خودش اجرا می‌کنم. از من توقع نداشته باشید که یک آدم تک بعدی باشم.

در حال حاضر هر شب مشغول اجرای فیلم-تئاتر “آینه‌های روبرو” با آقای رحمانیان هستید. این همکاری چطور است و از حضور در این نمایش چقدر رضایت دارید؟

در تئاتر هر پیشنهاد خوبی به من مطرح شود، نمی‌توانم “نه” بیاورم. البته تئاتر همیشه به لحاظ مالی برایم زیان‌بار بوده اما کار کردن با آقای رحمانیان و اجرای متنی از آقای بیضایی خوشایند هر بازیگری است. من در تئاتر “آینه‌های روبرو” ایفاگر ۳ نقش هستم. البته دوست داشتم ۵ نقش را بازی کنم ولی این اتفاق میسر نشد. آقای رحمانیان بعد از این تئاتر یک نمایش دیگر را حدوداً ۲-۳ ماه دیگر می‌خواهد روی صحنه ببرد که اگر از سوی ایشان پیشنهادی به من بشود، آن تئاتر را هم بازی خواهم کرد اما در غیر این صورت احتمالاً تا آخر سال پروژه دیگری را در تئاتر قبول نمی‌کنم و تمرکزم را می‌گذارم روی موسیقی.

سرنوشت پخش سری جدید مجموعه “کلاه قرمزی” به کجا رسید؟

رابطه ما با تهیه‌کننده آن مجموعه کاملاً قطع است و هیچ دستمزدی بابت اجرا در سری برنامه “کلاه قرمزی” به ما پرداخت نشده. نمی‌دانم وسط این دعواها چه اتفاقی خواهد افتاد. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که کلاه ‌قرمزی ۹۶، به لحاظ کیفیت و محتوا بهترین سری “کلاه‌ قرمزی” بوده که تا کنون ضبط شده است. ما از نگرفتن دستمزدمان ناراحت نیستیم و ناراحتی ما بابت این است که این همه زحمت کشیده‌ایم و این مجموعه هنوز پخش نشده است. حدود سه ماه و نیم برای این مجموعه تمرین کردیم اما به هیچ نتیجه‌ای نرسید.

عده‌ای به خاطر اجرای شما در افتتاحیه‌ و اختتیامیه برخی از جشن‌ها و جشنواره‌ها می‌گویند احسان کرمی لابی می‌کند. این حرف‌ها چقدر برای‌تان اهمیت دارد و چقدر به وجود لابی اعتقاد دارید؟

من اعتقادی به لابی کردن ندارم و تا کنون در زندگی‌ام چنین کاری را انجام نداده‌ام. مجری اختتامیه جشنواره فیلم فجر باید از چند فیلتر عبور کند تا روی صحنه برود. برای اختتامیه جشنواره سال گذشته از ۳ ماه قبل با من صحبت کردند اما به دلیل یک سری اتفاقاتی که رخ داد، چند روز قبل از اختتامیه با مسئولین آن مراسم صحبت کردم و گفتم نمی‌آیم. در نهایت ساعت ۲ بعد از ظهر همان روز فقط به واسطه دوستی با خانم مهتاب کرامتی راضی شدم که به آن‌جا بروم. در جشن “شهرزاد” هم تهیه‌کننده سریال و دوستانم با من تماس گرفتند و من اجرای آن جشن را پذیرفتم.


گفت و گو با علی لهراسبی؛ خواننده تیتراژهای تلویزیونی


روزنامه شهروند – سامان آسمانی: تعداد خواننده‌هایی که نام‌شان در تیتراژ سریال‌های تلویزیونی به چشم می‌خورد، محدود است. این چهره‌ها آن‌قدر در این سریال و آن سریال دیده می‌شوند که خیلی‌ها گمان می‌کنند سفارشی در کار است؛ سفارشی که باعث می‌شود خیلی از چهره‌های جوان و بعضا مستعد نتوانند در مدیومی تا این حد تاثیرگذار خودشان را معرفی کنند، اما خواننده‌هایی که احتمالا تعدادشان از انگشتان یک دست بیشتر نیست، همه سریال‌ها را قرق کرده‌اند.

 

این سکه اما روی دیگری هم دارد: موفقیت یک سریال در برخی از موارد با نام خواننده تیراژش بی‌ارتباط نیست. در بسیاری از موارد دیده شده در روزهای نخست پخش یک سریال شنیدن صدای خواننده‌ای نام‌آشنا و محبوب برخی از مردم و خاصه مخاطب جوان را به پیگیری این تولیدات ترغیب کرده است. با این توضیح به نظر می‌رسد فارغ از شائبه‌هایی که درباره حمایت از برخی خوانندگان خاص در تلویزیون به چشم می‌خورد، فاکتورهای فنی و موثر دیگری در این امر موثر هستند.

 

کار از آنچه فکرش را می‌کنید سخت‌تر است 

 

این‌که خواننده‌ای چون علی لهراسبی می‌تواند با خواندن تیتراژ یک سریال بخشی از مخاطبانش را پای این سریال بکشاند یا احسان خواجه‌امیری یکی از موفق‌ترین خواننده‌ها در این زمینه است را باید بررسی کرد. به راستی چه معیارهای کیفی هستند که راه را برای حضور یک خواننده در سریال‌های تلویزیونی هموار می‌کنند؟ کسانی که در این زمینه به‌عنوان چهره‌های موفق معرفی می‌شوند، از چه ویژگی‌هایی برخوردارند و چرا این موفقیت‌ها چندین و چند ‌سال ادامه پیدا می‌کند؟ گفت‌وگو با علی لهراسبی تلاشی است برای پاسخ دادن به برخی از این سوالات. علی لهراسبی خواننده‌ای است که بسیاری او را در حوزه تیتراژ موفق می‌دانند، در ادامه گفت‌وگو با علی لهراسبی را بخوانید:

 آقای لهراسبی چه اتفاقی باید بیفتد تا موسیقی تیتراژ کسی مثل شما در تلویزیون مخاطبان پروپا قرصی داشته باشد و توسط مردم شنیده شود؟

به نظر من این مسأله نیاز به اصولی دارد و در اصطلاح مبتنی‌بر فوت و فنی خاصی است. کارهای من و دوستانی که تیتراژهایشان از اصولی که باید، پیروی می‌کند، کم ریسک است و مورد توجه مردم قرار می‌گیرد. این اصول را در چند ‌سال فعالیت مستمر و آزمون و خطا به دست آورده‌ایم و هر کدام اساسی برای خواندن تیتراژ داشته‌ایم که همیشه به آن احترام گذاشته‌ایم.

  روش علی لهراسبی برای خواندن یک تیتراژ چگونه است؟

نکته ابتدایی که باید در خواندن یک تیتراژ تلویزیونی در نظر گرفته شود این است که با یک تیتراژ سینمایی متفاوت باشد. قرار نیست تیتراژ در همان قسمت نخست همه را درگیر کند. اصولا یک تیتراژ موفق آن است که هم بتواند به سریال کمک کند و هم با همراهی با یک سریال موفق بتواند از آن استفاده کند. این موزیک باید به‌تدریج مورد توجه قرار بگیرد. وقتی این اتفاق افتاد، مخاطب به موسیقی تیتراژ سریال علاقه‌مند می‌شود و موزیک ماندگار خواهد شد. نکته دیگری که به نظر من اهمیت دارد این است که موسیقی تیتراژ هویت مستقل داشته باشد. منظور از هویت مستقل در مورد تیتراژ این است که درعین‌حالی‌که به داستان سریال مربوط است با اتمام سریال به‌عنوان تک‌آهنگ موفق توسط مخاطب پذیرفته شود و مردم بخواهند خارج از سریال هم آن را گوش دهند.

 

خیلی‌ها به این نکته توجه نمی‌کنند، یعنی به محض پیشنهاد یک تیتراژ با خواندن فیلمنامه می‌خواهند تمام قصه را در تیتراژ بیاورند. در چنین شرایطی مردم موزیک را در همراهی با سریال دوست دارند و گوش می‌دهند، اما هرگز بدون سریال آن را گوش نخواهند داد. مخاطبان در مواجهه با چنین تیراژهایی به این ذهنیت می‌رسند که سریال و موزیک در یک مجموعه جدایی‌ناپذیر قرار دارند.

 

حالت عکس این قضیه هم وجود دارد. برخی از دوستان که خودشان معتقدند در کار تیتراژخوانی چندان موفق نبوده‌اند، این ماجرا را تجربه کرده‌اند که بهترین کاری که خوانده‌اند و منتشر نشده است را برمی‌دارند و روی سریال می‌گذارند. در این شرایط هیچ تضمینی وجود ندارد که این کار شنیده شود، چون این کار هیچ ارتباطی با سریال ندارد. در نتیجه ممکن است به شکل جداگانه مورد توجه قرار گیرد، اما به‌عنوان یک جزء همراهی‌کننده با سریال شنیده نخواهد شد. ماجرای تیتراژخوانی کمی عجیب است.

 از نظر شما چه تیتراژی را می‌توان موفق نامید؟

تیتراژی می‌تواند موفق باشد که مخاطب هر وقت سریال پخش می‌شود، منتظر شنیدنش باشد. این وضع در صورتی پیش می‌آید که موزیک پایانی با فضای سریال پیوند داشته باشد. مثلا بعد از اتمام یک سریال پلیسی مردم دوست دارند یک موزیک با ریتم تند و صدای فریاد خواننده را بشنوند، درحالی‌که با اتمام یک سریال عاشقانه ترجیح می‌دهند در فضای آرام سریال بمانند و موزیکی آرام و عاشقانه بشنوند. همزادپنداری اصلی است که در گذر زمان برای خواننده تیتراژ پیش می‌آید و می‌تواند به موفقیت تیراژ کمک کند، به همین دلیل نوشتن تیتراژ موفق برای آهنگساز و خوانش کار برای خواننده کار سختی است.

 

این‌طور نیست که علی لهراسبی برای خواندن تیتراژ «فاصله‌ها» فیلمنامه را خوانده باشد و شعری را مطابق با آن سفارش بدهد، آهنگی هم بسازد و با قرار دادن ترانه روی آن، یک تیتراژ ماندگار ساخته شود. من برای «فاصله‌ها» چهارآهنگ ساختم و ترانه را بارها و بارها ادیت کردم. چند بار با آقای سهیلی‌زاده در مورد کار صحبت کردیم تا به خروجی کار رسیدیم. من به‌عنوان یک خواننده احساسی در خوانش سریال به دنبال رگه‌های عشقی هستم.

 

رگه‌های عشقی خطی است که تاریخ مصرف ندارد. در آن سریال سه خط عشقی وجود داشت. رگه عشقی نخست که عشق پسر و دختری را نشان می‌داد و کاملا غلط بود. عشق دیگری در داستان دیده می‌شد که پدر قصه به خانمی احساس می‌کرد که مدت‌ها قبل با او نامزد بود و او را دوست داشت. عشق سوم ماجرا علاقه پدر به پسر بود. نکته جالب این است که احتمالا بیشتر دوستان اگر بنا بود آهنگ کار را بسازند، ابتدا سراغ آن عشق غلط می‌رفتند و منفی می‌نوشتند. در صورتی که ما این کار را انجام ندادیم. عشق کهنه هم از ذهن ما خارج شد، چون کمتر کسی می‌توانست با آن همزادپنداری کند. درنتیجه بیشتر مخاطبان‌مان را از دست می‌دادیم.

 

کار از آنچه فکرش را می‌کنید سخت‌تر است

 

ما عشق پدر به پسر را که احتمالا هیچ‌کس به سراغش نمی‌رفت، انتخاب کردیم. درست است که این تکه از داستان علاقه پدر به پسر بود، اما نباید فراموش کرد که عشق، عشق است. از طرف دیگر، این کار فارغ از ماجرای سریال این امکان را ایجاد می‌کرد که شنونده بتواند با آن همزادپنداری کند و به یاد عشقش که می‌توانست هر کسی باشد، آن را گوش دهد. اگر عشق غلط قرار بود سوژه قرار بگیرد، نهایتش در سریال سیاهی بود. در نتیجه موسیقی تیتراژ قرار بود پند بدهد. هر چند ممکن بود کار خیلی هم جالب از آب دربیاید، اما چون بنایش به پند و اندرز بود، خیلی زود تاریخ مصرفش می‌گذشت و مردم کنارش می‌گذاشتند. پروسه شعر در این میان بسیار مشکل است که تازه بعد از آن به آهنگ می‌رسیم.

 نکته مهمی در این بین وجود دارد، آن هم این است که با وجود استفاده از گام بالا و پخش تیتراژ در انتهای یک سریال چند ١٠ قسمتی، تکرارش برای مخاطب ملال‌آور نشد…

 همه آیتم‌ها برای خواندن تیتراژ باید اهمیت داشته باشد. هرچند بالا خواندن من آزاردهنده نیست، اما اگر احساس می‌کردم این طرز خواندن به درد چند قسمت ابتدایی می‌خورد و پس از آن کارکردش را از دست می‌دهد، قطعا آن را تغییر می‌دادم. فضای خوانش بستگی به سریال دارد. من «همه چیز آنجاست» را هم خواندم. اما آن سریال اجازه نمی‌داد کار از بالا شروع شود، چون لحظات تند و احساسی‌اش هم بسیار ملو و آرام بود. داستان این بود که دو پسر داستان، مشکلات خانوادگی داشتند، اما محبت بین‌شان بود. کسی در طول داستان کشته نمی‌شد.

 

داستان متشکل از چند ماجرای تودرتو بود و به کلی با «فاصله‌ها» فرق می‌کرد. سریال فاصله‌ها لحظات اضطراب زیادی داشت و چند نفر آدم در خطر ازدست‌رفتن بودند. درد «فاصله‌ها» بیشتر بود. به همین دلیل مجبور بودم کار را دردناک شروع کنم. آن آهنگ اعتراض‌آمیز بود. «پیله‌های پرواز» هم درست همین شرایط را داشت. پسری که در آن سریال عاشق یک دختر بود، در داستان به وضعش اعتراض می‌کرد. بهروز صفاییان و روزبه بمانی در موفقیت این کار تاثیر زیادی داشتند و به این خاطر از آنها ممنونم.

 نام تیتراژهای تلویزیونی که خواندید را به خاطر دارید؟

من تیتراژ سریال‌های دریایی‌ها، عبور شیشه‌ای، فاصله‌ها، شیدایی، پیله‌های پرواز، هویت، سه پنج دو، دلنوازان، شیدایی، رهایی و همه چیز آنجاست را خواندم.

شخصا سعی می‌کنم هر دو‌سال یک بار تیتراژ بخوانم، چون معتقدم کاری که قرار است بخوانم باید متفاوت باشد و اصلا نباید خودم را تکرار کنم. یک تیتراژ به اندازه یک آلبوم آدم را اذیت می‌کند. ممکن است برخی از بیرون با شنیدن این‌که به علی لهراسبی یک تیتراژ پیشنهاد شده، بگویند چقدر خوب، سریال هم یک کار قوی است، پس خوش‌به‌حال لهراسبی. درحالی‌که دردسرها درست از همان زمانی که تیتراژ پیشنهاد می‌شود، آغاز خواهد شد. من در چنین شرایطی این استرس را دارم که باید چه کنم که هم تیتراژ بگیرد و هم مورد نقد واقع نشود. باور کنید کار از آنچه به نظر می‌رسد، سخت‌تر است. برای خواندن سریال «سه پنج دو» که مبتنی‌بر موضوعی فوتبالی بود، به همراهی یکی از دوستانم تمامی موزیک‌هایی را که برای فوتبال خوانده شده بود، مانیتور کردم و آکوردها و فضایی را که در این کارها وجود داشت، مورد بررسی قرار دادم. این‌طور نبود که یک شعر معمولی را روی یک ملودی قرار دهم و تیتراژ «سه پنج دو» شکل بگیرد.


1 247 248 249 250 251 263